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La force d'un muscle est-elle proportionelle à son volume ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La force d'un muscle est-elle proportionelle à son volume ?

Messagepar Alban le 18/02 14h45

Le dialogue de sourd :p ;)

On est globalement d'accord, mais Vincent se cantonne à un aspect en niant les autres. On essaye juste de lui faire ouvrir les yeux.... Enfin, c'est ma compréhension des choses, soyez indulgent, je suis atteint de TDA :p
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Vincent le 18/02 14h47

wai c'est ca le problème vous etes des TDA !!! :cry:
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 14h50

Je l'impression d'etre dans Rainman quand je vous lis !
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Messagepar Jean L. le 18/02 14h52

Je comprend tout ce que tu dis Vincent, le probléme c'est pas les principes ou les théories que tu utilises, la plupart des chose que tu dis sont vraies.

Le truc de force par rapport à la section carrée ... c'est sur que y'a une forte correlation. Principe SAID .... ok c'est vrai.

Le probléme c'est simplement les conclusions que tu en tire. Et c'est ça qui est foireux.

Tu dis qu'il te faut augmenter ta force pour prendre du muscle. Ok je suis globallement d'accord avec ca, mais faut pas le faire n'importe comment. Pourquoi les singles seraient mieux que du 2*8 ?
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 15h08

le pb c'est que les raisonnement de Vincent sont purement logiques. il part d'hypothèse, de théories simples et construit son petit modèle.

ensuite tous les mois ils nous cassent les pieds car il aime bien en discuter et "débattre". Donc il trolle le forum et quand on a envie de jouer aussi on lui répond !

Vincent tu peux aussi jouer aux échecs pour t'occuper et faire fonctionnement l'hémisphère droit de ton cerveau ! :D

Le GAS et SAID principes on peut lui faire dire n'importe quoi, c'est bcp trop générique ! C'est juste un concept, ça peut pas servir pour justifier quelque chose ! On voit bien les dérives que Vincent lui fait faire (avec les singles).

Si les singles marchaient tout le monde en ferait c'est tout ! C'est pas plus compliqué que cela !
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Messagepar Kn P le 18/02 15h13

C'est pas plus compliqué que cela !
Toi, t'as envie de jouer ; je me trompe ? :D
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Messagepar Jean L. le 18/02 15h18

sont purement logiques

Non, il croit qu'ils sont logiques, mais il n'a aucune notion de logique, puisque il ne comprend pas le principe d'implication, qui est la base de la logique.

Si les singles marchaient tout le monde en ferait c'est tout ! C'est pas plus compliqué que cela

Ca c'est clair !
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Messagepar Vincent le 18/02 16h18

Tu dis qu'il te faut augmenter ta force pour prendre du muscle. Ok je suis globallement d'accord avec ca, mais faut pas le faire n'importe comment. Pourquoi les singles seraient mieux que du 2*8 ?


Si tu comprends pas pourquoi les singles sont meilleurs que les séries de 8 c'est que tu ne comprends pas comment à partir du principe SAID on peut déterminer la SPECIFICITE de l'entrainement.

Des séries de 8 c'est quoi ?

C'est 8 REPETITIONS, DONC des "SINGLES" enchainés avec une FORTE densité (en fait densité maximum, no time between reps) ! C'est pas directement lié à la FORCE, la CAPACITE de générer une GRANDE TENSION; c'est LIE a des capacités d'ENDURANCE ! Quelqu'un peut-il me prouver le contraire ?!

des SINGLES c'est quoi ? ce sont des REPS enchainées avec une densité NON déterminée. Ca permet d'augmenter AUTANT que l'on veut la charge. En augmentant la CHARGE on demande aux muscles de GENERER plus de TENSION, PLUS de FORCE. Et quand on sait que la FORCE est un facteur DETERMINANT dans la masse musculaire (car cross section = force), il semble alors LIMPIDE de vouloir s'entrainer pour la force FORCE (MAXIMUM), et NON de se limiter par de quelconques CONDITIONS d'endurance, comme une certaine REP RANGE !

Now je CONCLUE : Si je veux une ADAPTATION SPECIFIQUE de TYPE HYPERTROPHIQUE, je dois m'entrainer pour l'augmentation de la FORCE et non de l'endurance ou "endurance-force" (ca c'est le principe SAID : adaptation spécifique à la demande imposée). OR, je viens de montrer que l'entrainement de FORCE (capacité du muscle à générer de la force-tension) est LIMITEE quand on utilise une DENSITE élevée, le meilleur moyen de s'entrainer pour la force, c'est-à-dire générer une tension maximum, c'est de diminuer la densité, donc de s'entrainer avec des SINGLES.

C'est BASIQUE et juste je pense, cependant, j'attend la démonstration du contraire pour pouvoir revoir ma position et éventuellement progresser dans ma compréhension de la spécificité de l'entrainement hypertrophique
(généralement je parle de l'entrainement de force, comme ca, ca pose pas de problème).

-------

au lieu de me sortir blablalba la logique d'omo sexuelle etc, FAITES UN POST QUI SE TIENT et qui DEMONTRE que j'ai TORD, sans quoi... je ne peux que penser que j'ai raison ! :D
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Messagepar Jean L. le 18/02 16h40

Y'a deux erreurs.

1° : Tu dis que faire des singles permet de t'entrainer plus lourd, là ok. Mais faire des singles ne te permet pas d'augmenter plus vite tes poids. Donc avec du 2*8 ou avec des singles tu progresses à la meme vitesse, donc tu es sensé augmenter de la meme façon ta force et ton volume musculaire, puisque la progression est identique.

2° : tu parles de densité. Qui te dis que cette densité n'a aucune influence ? Il est là le point central. Tout le monde à besoin d'une densité (nb de reps par séries) minimal pour progresser. Ce nombre est différent selon les personnes et les muscles.

Prouve moi le contraire sur ces deux points.
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Messagepar Vincent le 18/02 16h55

1° : Tu dis que faire des singles permet de t'entrainer plus lourd, là ok. Mais faire des singles ne te permet pas d'augmenter plus vite tes poids. Donc avec du 2*8 ou avec des singles tu progresses à la meme vitesse, donc tu es sensé augmenter de la meme façon ta force et ton volume musculaire, puisque la progression est identique.


Qu'est-ce qui te PERMET de dire que la progression est aussi rapide avec de multiples singles à 95% par example, qu'avec des séries de 8-10 ? Au contraire, vu la spécificité de l'entrainement de force, des singles sont plus à meme de générer un stress efficace, que des séries de 8. Tu peux pas dire que la vitesse de progression est la meme, ca sort d'ou ca ??? De plus, tu NIES la spécificité de l'entrainement de force.


: tu parles de densité. Qui te dis que cette densité n'a aucune influence ? Il est là le point central. Tout le monde à besoin d'une densité (nb de reps par séries) minimal pour progresser. Ce nombre est différent selon les personnes et les muscles.


Tu sembles confondre DENSITE et VOLUME d'entrainement !!!! A moins que tu penses que des singles sont absolument inefficaces. Dans ce cas, je te donnerais un lien pour le site de KAZIMIR MAJORINC 2 ans de singles !!!
La densité LIMITE le VOLUME. Avec la meme intensité, TU FAIS BCP PLUS DE REPS (si tu le veux) avec une densité FAIBLE (10min entre les reps) que FORTE (10 sec entre les reps).

Qui te dis que cette densité n'a aucune influence ?

elle n'a PAS aucune INFLUENCE, la DENSITE de l'entrainement INFLUE DIRECTEMENT SUR LA SPECIFICITE de l'entrainement. Si tu fixes une certaine densité tu te donnes une CONTRAINTE d'endurance. Car tu es OBLIGE de te tenir à une certaine densité. LA DENSITE LIMITE l'intensité ET le volume ! La Densité est un facteur se rapportant aux qualités d'endurance et non de force !!! L'entrainement de FORCE nécessite une densité MINIMUM, comme POMMIER : 15 min ou PLUS entre les séries (ou singles).

Si tu peux faire 1000 reps en 10 minutes tu es plus endurant que si tu fais 1000 reps en 30 minutes, mais tu es pas nécessairement plus FORT, tu as juste augmenté la DENSITE de ton entrainement, donc tes capacités d'endurance ! HEUREUSEMENT la plus part des gens se limitent à une plage de répétitions (et une densité) qui PERMET tout de meme une adaptation de type FORCE, 6-12 reps avec quelques minutes entre les séries.

La plus part des gens s'entrainent en FORCE-endurance (2-20 reps) parfois plutot en ENDURANCE-force (20 reps et plus) parfois en pure endurance...
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 17h11

vous voulez pas faire un suicide collectif ? :D

Vincent, je te proposes de revenir sur ce sujet dans 3 semaines et de nous faire part de tes gains.
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Messagepar Jean L. le 18/02 17h17

Et toi comment tu peux dire que des singles te font progresser plus vite ?

Tu parles d'entrainement de force, alors pourquoi t'en fais pas ? Un entrainement de force c'est pas simplement essayer de lever le poids le plus lourd possible. Y'a un protocole à respecter et les singles n'en font pas partie.

Tu parts en vrac encore ... Tu répond pas au probléme. Qui te dis qu'il ne faut pas un temps sous tension minimal pour stimuler le muscle ?
Exemple :
Si tu fais chauffer de l'eau 10*3 sec (singles) avec 1 min entre chaque, ton eau reste froide => pas de stimulation.
Si tu la fait chauffer 30 sec d'affilé elle va étre chaude. Evidement au bout d'un certain temps, chauffer plus n'apporte rien de plus.

Tu comprend ce que je veux dire ?

Est ce que tu as quelque chose qui te prouve que le TUT n'est pas important, au meme titre que la force ?

Pourquoi dire que la force (donc la tension) tiens 100% de l'importance dans la stimulation ? Y'a peut étre 80% pour le poids et 20% pour le TUT. D'ou l'idée qu'il faille porter lourd, mais sur un nombre de rep suffisant, et que prendre trop leger sur un temps trop long ne sert à rien..
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Messagepar Vincent le 18/02 17h18

Vincent, je te proposes de revenir sur ce sujet dans 3 semaines et de nous faire part de tes gains.


hahaha il vous reste plus que ca pour contrer mes belles théories :D

Ok Fab, de toute facon c'est ce que je fais depuis le 24 janvier, j'ai un peu merdé au départ car c'était difficile de gérer la fréquence en passant de reps à 75-80% à 100% :eek: Mais les chins, le sdt, le sqt sont en progression ou reprogression (pour sqt, sdt). Les dips en chute libre à cause de l'overtraining (peutêtre à cause des dégats qu'engendrent les dips lourdes en full range).
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Messagepar Fred le 18/02 17h23

Vincent tu es fou. :D
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 17h28

Vincent tu es fou. icon_biggrin.gif

enfin une parole sensée ! :D
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Messagepar Jean L. le 18/02 17h32

Ok Fab, de toute facon


Tu dis ok parce que tu sais pas comment répondre à mon post ?

Ayé j'ai gagné ! J'ai battu Vincent ! :D
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Messagepar Vincent le 18/02 17h36

Ah ben la ok on a un post challenging :cool:

Et toi comment tu peux dire que des singles te font progresser plus vite ?


Je ne l'ai pas dit directement, je dis que les singles sont plus appropirés car permettent de générer plus de force/tension que des séries qui sont limitées par une condition d'endurance elle meme limitant la génération de force.

Tu parles d'entrainement de force, alors pourquoi t'en fais pas ? Un entrainement de force c'est pas simplement essayer de lever le poids le plus lourd possible. Y'a un protocole à respecter et les singles n'en font pas partie.


irrelevant... de plus j'ai posté une saloperie de 14 pages dans mon blog sur ma théorie et méthode d'entrainement !

Tu parts en vrac encore ... Tu répond pas au probléme. Qui te dis qu'il ne faut pas un temps sous tension minimal pour stimuler le muscle ?
Exemple :
Si tu fais chauffer de l'eau 10*3 sec (singles) avec 1 min entre chaque, ton eau reste froide => pas de stimulation.
Si tu la fait chauffer 30 sec d'affilé elle va étre chaude. Evidement au bout d'un certain temps, chauffer plus n'apporte rien de plus.

Tu comprend ce que je veux dire ?

Est ce que tu as quelque chose qui te prouve que le TUT n'est pas important, au meme titre que la force ?

Pourquoi dire que la force (donc la tension) tiens 100% de l'importance dans la stimulation ? Y'a peut étre 80% pour le poids et 20% pour le TUT. D'ou l'idée qu'il faille porter lourd, mais sur un nombre de rep suffisant, et que prendre trop leger sur un temps trop long ne sert à rien..


Je ne dis pas que le TUT total n'a pas son importance (d'ailleurs ce point n'a pas encore été traité dans ce thread). Ma position sur le TUT est la suivante :

Pour toute intensité donnée, le volume augmente moins que proportionnellement la stimulation, car la fatigue nous limite ET parce que le corps a une capacité d'adaptation momentannée limitée (quelle que soit la stimulation, on ne peut pas construire 10-100kg de muscle en 1 jour).

Ce que je dis c'est que le TUT (temps sous tension) CONTINUE n'est pas déterminant, car cela engendre une adaptation de type enduance et non force. Un long TUT continue tend vers l'endurance et non la force. De toute facon avec des singles, il y a un TUT (minimum).

Si tu fais chauffer de l'eau 10*3 sec (singles) avec 1 min entre chaque, ton eau reste froide => pas de stimulation.
Si tu la fait chauffer 30 sec d'affilé elle va étre chaude. Evidement au bout d'un certain temps, chauffer plus n'apporte rien de plus.


10x3 secondes sur de la LAVE ca devrait suffir pour faire bouillir mon eau. Il faut compenser la perte de volume/densité (ou TUT continu) par l'intensité.
Si je jette un 1cl d'eau sur un feu éteint elle s'évapore pas... (endurance training, stress ineffectif pour engendrer l'adaptation recherchée).

Maintenant est-ce que vraiment 1x1RM est supérieur à 1x8, qui peut aussi s'écrire : 8x1 avec densité maximum ? J'en SAIS RIEN, je suppose seulement que oui ! Ce que je dis c'est que la densité étant plus favorable à une adaptation de type endurance, il vaut mieux faire 8x1 à densité min (et intensité plus élevée), plutot que 1x8 avec densité max et intensité déterminée par cette densité, soit ~80% pour un 8RM.
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Messagepar Jean L. le 18/02 17h55

Je ne l'ai pas dit directement, je dis que les singles sont plus appropirés car permettent de générer plus de force/tension


Oui sur un instant immédiat, mais pour la progression ?

irrelevant... théorie ..

Théorie ok, mais as tu des preuves ? Ici tous ceux ui veulent faire de la force, font un prog force.

Ce que je dis c'est que le TUT (temps sous tension) CONTINUE n'est pas déterminant

Tu le dis? Mais le SAIS tu ? Comme j'ai dit il est peut étre pas déterminant, mais doit avoir son importance.

10x3 secondes sur de la LAVE ca devrait suffir pour faire bouillir mon eau

Ben non ca l'évapore .. dc blessure, produit pas de stimulation, juste une destruction.

J'en SAIS RIEN, je suppose seulement que oui


AH ENFIN ! TU N'EN SAIS RIEN ! TU SUPPOSES !! Donc arretes d'étre aussi affirmatif et sur de toi, alors que tu ne fais que supposer, admets que tu peux te tromper, si tes suppositions sont fausses ! :cool:

J'ai gagné ! :D

Sur ce je pars en WE et pas de net ...
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 17h55

Vincent c'est plus rigolo ces posts à n'en plus finir...

Souviens toi que tu avais fait la même chose avec le négatif et après avec les cycles...

Et maintenant les singles... T'a plus de crédibilité mon vieux ! :D
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Messagepar Robz le 18/02 17h58

vinz et son 0 rep training va révolutionner le monde de la fonte :p
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Messagepar Vincent le 18/02 18h09

FAB NON !! le négatif je me basais sur rien.. je répétais the STUDIES SHOW THAT.... les cycles c'est évident que c'est BON (GAS THEORY), mais pas forcément optimale, on peut essayer de CONTRACTER au maximum les cycles (ce que j'essaye de faire avec mon système de gérance de la fréquence).

Ben non ca l'évapore .. dc blessure, produit pas de stimulation, juste une destruction.


Oui bon alors je sais pas moi... des flammes de X degrés, suffisamment chaudes pour faire bouillir ton eau... :rolleyes:

AH ENFIN ! TU N'EN SAIS RIEN ! TU SUPPOSES !! Donc arretes d'étre aussi affirmatif et sur de toi, alors que tu ne fais que supposer, admets que tu peux te tromper, si tes suppositions sont fausses !


Jean soit un peu plus fair play et QUOTE pas des bout de paragraphes sans queue ni tete... j'ai dit :

1RM versus 1x8RM je sais pas (car c'est l'intensité versus le volume) ! MAIS 1x8RM versus 8x1x intensité max, je SAIS (ou plutot pense savoir), car c'est l'intensité versus la densité, la force versus l'endurance.

Tu le dis? Mais le SAIS tu ? Comme j'ai dit il est peut étre pas déterminant, mais doit avoir son importance.


RELIS la démonstration sur la spécifité de l'entrainement et attaque la, je peux pas REDIRE 1000x dans le meme thread ce que j'ai deja dit.... SOIS TU LIS et on débat soit TU LIS PAS et on débat pas. Je fais l'effort de lire tous les posts en ENTIER pas comme Alban et toi... le débat n'est pas possible... sinon je dois sens cesse redire ce que j'ai deja dit ou vous référer à un post précédent.

J'ai gagné !


y a rien a gagner..... t'as gagné la Comp II des crevettes, ca t'as gagné.... :D
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Messagepar Dx2jc le 18/02 19h39

Vincent des fois je me dis que tu donnes vraiment le réchaud à gaz pour te faire rôtir les orteils :D.
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Messagepar Vincent le 18/02 19h45

Un jour vous comprendrez :cool: tu verra avec ton dégressif DX, totalement inutile (diminution dramatique de l'intensité pour un peu plus de volume, pas ou peu de stimulation supplémentaire pour bcp de fatigue inutile), tout comme X séries versus 1 ou 2. :D
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Messagepar Fabrice SP le 18/02 20h09

qui veut parier avec moi que dans 2 mois Vincent ne fais plus de Singles ??? :D :D :D
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Messagepar Dx2jc le 18/02 20h12

Tenu! :p
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Messagepar Vincent le 18/02 20h20

2 mois c'est deja bcp :D ahahaha j'espère que ca me prendra moins de temps que ca pour me rendre compte que quelque chose cloche dans mon idée...
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Messagepar Fred le 18/02 20h30

Tu vas vite finir cassé avec des singles a ce rythme là, le corps n'est pas fait pour supporter de telles charges sur une durée aussi longue, trop de travail lourd tue le travail lourd!
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Messagepar Rudy le 18/02 20h31

Sur ce, je retourne a mes séries de 0 rep ! :D
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Messagepar Vincent le 18/02 20h39

Fred a écrit:Tu vas vite finir cassé avec des singles a ce rythme là, le corps n'est pas fait pour supporter de telles charges sur une durée aussi longue, trop de travail lourd tue le travail lourd!


Bien dit Fred, c'est pourquoi j'en fais 1x tous les 7-10 jours. Mais éventuellement ca sera pas assez pour prévenir l'overtraining et alors je devrais abandonner mon système de gérance de la fréquence (diminution progressive) et admettre une fois pour toute la supériorité des cycles, donc grande phase repos + phase moyennement longue de lourd.
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Messagepar Invité le 18/02 21h35

j'en fais 1x tous les 7-10 jours. Mais éventuellement ca sera pas assez pour prévenir l'overtraining :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
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Messagepar Plasma le 18/02 22h52

T'inquiète pas Vincent, le lot des grands esprits est de demeurer incompris.
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Messagepar Kn P le 19/02 04h01

on peut essayer de CONTRACTER au maximum les cycles
Mais oui ! C'est ça la solution ! Flexer le cycle ! Suis-je bête ! comment ne pas y avoir pensé plus tôt :p ?
mon système de gérance de la fréquence
Bah oui, la gestion, c'est un truc simple et efficace. Son contraire, c'est la gérance, quand on essaie de rassembler des trucs pourris :D .
qui veut parier avec moi que dans 2 mois Vincent ne fais plus de Singles ???
Trop tard, j'ai déjà ouvert les paris, mais pas sur 2 mois : je lui donne un mois pour trouver un truc encore plus pourri que les singles. En mars, il va faire son coming-out : "j'étais grossly undertrained, now j'ai tout compris, faut faire de la plio en négatif ! Bah oui, c'est tellement easy to understand : tu tombes sur ton fat ass, t'as un bleu, c'est-à-dire une big poche de blood, donc ta fibre, elle a trouvé la better way to grow :!: "
Sur ce, je retourne a mes séries de 0 rep !
Attends moi Body, je vais t'assurer :D !
le lot des grands esprits est de demeurer incompris.
Remplacez le mot "esprits" par un mot de la liste suivante : fous, monomaniaques, arbres, obèses, lits, trolls, escaliers, ...

Vincent, qui es-tu réellement ? :D
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Messagepar Dx2jc le 19/02 11h48

Mitch a écrit:Vincent, qui es-tu réellement ? :D

Si seulement il pouvait le savoir :p...
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Messagepar Vincent le 19/02 12h46

Flex the cycle Mitch ! si tu prends 6 semaines easy et que t'en as besoin que de 4 c'est du gaspillage de temps !!!! T'aurais pu deja partir dans une phase de stimulation to put your muscles into the growth motion.

Un truc simple Mitch the Bitch :

perfs de femme = physiques de femme ! et ceci quelque soit le volume d'entrainement, et meme la fréquence !!!! Je pense que ca suffit à résumer ta situation !!!! :p (et la mienne aussi).
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Messagepar Kn P le 19/02 12h54

Un truc simple Vincent :

Moi je progresse, toi non ! et ceci dépend du volume d'entraînement, et même de la fréquence !!!! Je pense que ça suffit à résumer ta situation !!!! :p (et la mienne aussi).

Vincent, pense un peu à la plio en négatif ! Fais un cycle de 2 séances là-dessus, et la growth va venir !
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Messagepar Vincent le 19/02 14h00

C'est facile de progresser pour atteindre le niveau de Darrell :D J'attend toujours les 50 de bras, comme pour Body :p
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Messagepar Fabrice SP le 19/02 14h06

Vincent ne te voiles pas la face : tu es aussi fou et musclé que Darrel ! C'est juste que tu es moins gras !!! :p
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Messagepar Dx2jc le 19/02 14h09

Vincent est moins gras mais plus fou, ça se compense :cool:.
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Messagepar Vincent le 19/02 14h10

Oui mais malheureusement pour Mitch il a pas un bien meilleur niveau que ca...

Je répète : j'attend de voir une crevette devenir BIG avec du "volume training" ! Le jour ou JEAN look comme B38 ou Jeriko OK ! Mais pour moi B38 et JEriko ca reste des gars qui ont du potentiel bcp plus que DX, Jean, toi ou moi et ils sont a des années lumières de notre développement !
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