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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Bruno S. le 03/03 17h24

Hello tout le monde,

Voilà un document du Codex oenologique international, pour ceux qui auraient encore des doutes :



Acide L-ascorbique = acide ascorbique = vitamine C
Acide D-ascorbique = acide ISOascorbique ou erythorbique

Toutes les propriétés physico-chimiques des 2 substances sont identiques hormis bien sûr le pouvoir rotatoire qui est inversé...

A noter que l'acide isoascorbique a malgré tout 1/20 de l'activité vitaminique de l'AA...

A noter aussi qu'un mélange racémique aurait un pouvoir rotatoire nul, ce qui n'est clairement pas le cas de l'AA standardisé...

Pour la question du sodium :

La neutralisation de 1 g d'AA demande environ 0,5 g de NaHCO3 (de mémoire, à vérifier, mais empiriquement ça correspond bien à l'expérience)
Si vous prenez 10 g/j d'AA, que vous le neutralisez en totalité (ce qui n'est pas du tout une obligation, pour ma part je laisse un peu d'acidité) cela fait 5 g/j de NaHCO3, soit compte tenu des masses molaires des différents constituants, environ 1,25 g de sodium/jour...

La dose maximale recommandée (qui est très conservative) est d'environ 2,3 g/j, donc on peut dire que si vous ne salez pas vos aliments par ailleurs (ce qui est plus que recommandé), vous êtes à environ 50% de cette dose, donc absolument tranquilles (le contenu en sodium des aliments non tranformés classiques - viande, fruits, légumes, riz, etc est très faible)

Pour peu que vous neutralisiez à moitié, vous tombez à 0,62 g...

A noter que la consommation moyenne de sodium de la population (principalement issu du sel) tourne dans les 3-6 g/jour...

Enfin, à noter que le Dr Klenner s'était inquiété de ce problème (il a été un des pionniers des traitements à l'ascorbate de sodium en IV à doses de 10-200 g), voici ce qu'il dit dans un de ses articles :

"I can state that for many years I have taken 10 to 20 grams of sodium ascorbate by mouth daily, and my blood sodium remains normal. These levels are checked by an approved laboratory. 20 grams each day and my urine remains at or just above pH 6"


Par ailleurs, l'injection en IV de doses de 10-200 g/j en cas de maladie (soit jusqu'à 25 g de sodium/j) a été pratiquée sur des milliers de patients par des dizaines de médecins différents sans le moindre problème... Bien sûr 25 g/j de sodium sur de longues périodes est totalement à proscrire...
Bruno S.
 
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Maximus le 03/03 18h15

Bien, merci beaucoup pour ces précisions Bruno :)

Donc acheter de la vit C extraite d'acerola une fortune est une arnaque

Mes doutes sur l'isomérie venaient de ce genre de lecture:



Pourtant les études démontrent assez clairement que si la vitamine C naturelle est de type lévogyre, la vitamine C de synthèse est mi-lévogyre et mi-dextrogyre.


A part cela, à quel moment considères-tu idéal pour prendre l'ascorbate? Avant le repas, en dehors, pendant, ou encore après? Je pense personnellement qu'en dehors est le mieux, pourvu qu'elle soit tamponnée.
Maximus
 
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Messagepar Bruno S. le 07/03 17h38

Maximus a écrit:Mes doutes sur l'isomérie venaient de ce genre de lecture:




C'est effectivement une référence scientifique de tout premier ordre :p
Quand même, pour un futur médecin, tu devrais être capable d'aller chercher des sources un peu plus crédibles... :)

Pour la petite histoire, à l'époque du "scandale" natura-clairvi, je leur avais écris assez vigoureusement pour qu'ils arrêtent de se foutre du monde, et en particulier de propager ce genre d'information totalement fausse...

Mais bon, comment feraient-ils alors pour promouvoir leur vitamine C "naturelle", puisqu'elle n'a strictement rien de plus...? si ce n'est le prix :D

Ce qui est assez marrant, c'est qu'ils citent Pauling, mais lui-même a toujours dit clairement d'éviter ce genre d'arnaque du produit "naturel" et d'acheter l'ascorbate le moins cher possible...

A part cela, à quel moment considères-tu idéal pour prendre l'ascorbate? Avant le repas, en dehors, pendant, ou encore après? Je pense personnellement qu'en dehors est le mieux, pourvu qu'elle soit tamponnée.


Pour moi c'est mieux à la fin d'un repas, tout simplement pour profiter de l'effet modérateur de la nourriture sur l'absorption... et ainsi étaler un peu plus celle-ci dans le temps...

Maintenant, il se peut que chez toi cela favorise la diarrhée osmotique, auquel cas tu peux le prendre en dehors des repas... Là encore c'est à chacun de trouver son optimum...

Ce que je te conseille de faire, c'est de déterminer une bonne fois pour toutes ton niveau moyen de tolérance intestinale à l'AA (voit la méthode de Cathcart ), et de prendre ensuite 80-90% maximum de cette dose comme dose de maintenance, si possible en fractionnant en 3 prises voire plus...

Vu tes premiers msg, il est probable que ta tolérance se situe dans les 4-5 g en moyenne et en l'absence de fatigue/stress/maladie... Prends alors 3 g/j et tout ira bien...

Par la suite, si tu te sens malade/fatigué, essaye de refaire une titration à tolérance intestinale, normalement celle-ci devrait avoir fortement augmenté (10 g pour un stress modéré, jusqu'à 30-50 g si tu couves un truc plus sérieux genre grosse grippe - si les symptomes sont déjà là, ce sera probablement plus de 100 g)
Bruno S.
 
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Messagepar Maximus le 07/03 21h45

C'est effectivement une référence scientifique de tout premier ordre
Quand même, pour un futur médecin, tu devrais être capable d'aller chercher des sources un peu plus crédibles...


C'est certain... shame on me :p

Merci pour toutes ces précisions, je crois que tout est clair. Faudra que je choisisse un jour sans contraintes pour tester ma tolérance :D

Je vais essayer de faire du proselytisme sur la Vit C à la fac et à l'hosto, on verra comment les gens réagissent... surement très mal mais ca sera fun :D
Maximus
 
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Plasma le 10/03 13h40

Un petit texte récapitulatif sur la Vit C. qui a le mérite de la neutralité (trouvé sur réseau proteus)


Ses effets

D’abord, il faut distinguer les deux principaux effets de la vitamine C : son effet vitaminique et son effet antioxydant. L’effet vitaminique, c’est-à-dire l’utilisation de la vitamine C pour fabriquer des os solides, du collagène (cette protéine qui sert de structure partout dans le corps), des dents, etc., nécessite de petites doses, de l’ordre de 35 mg par jour. Ceci n’explique certainement pas pourquoi l’ANR est passé à 120 mg par jour dans certains pays européens. C’est l’effet antioxydant de la vitamine C, relié à la prévention de maladies chroniques, qui requiert des doses plus élevées.

Son absorption

Certains auteurs mentionnent que les récepteurs (sites d’action) de la vitamine C sont saturés, donc tous occupés, à partir de doses de 200 à 250 mg. Il serait donc inutile de prendre des quantités plus élevées puisque, selon eux, l’excédent est éliminé. Cette vision est, à mon avis, un peu simpliste. En suivant cette logique, on devrait couper la dose de la plupart des médicaments par un facteur de 10 ou plus. Il faut savoir que le rôle antioxydant de la vitamine C se joue en dehors de ces sites d’action. C’est lorsqu’elle est en solution que la vitamine C peut agir comme « attrapeur de radicaux libres » (free radical scavenger) et qu’elle peut recycler les autres antioxydants comme la vitamine E, le glutathion, etc. Cet argument milite en faveur de l’utilisation de doses plus élevées. Mais combien plus élevées?

La dose antioxydante

Dans la presse scientifique, il est généralement admis qu’une dose de 500 mg par jour a des effets antioxydants bénéfiques et est sans danger. De leur côté, les autorités médicales nord-américaines recommandent de ne pas dépasser la dose de 2 000 mg par jour. La raison de cette limite n’est pas une toxicité de la vitamine, mais le seuil d’apparition de l’effet secondaire de diarrhée (vitamin C flush). Cet effet secondaire s’explique facilement : au-delà de 1 000 mg par prise, la capacité d’absorption de la vitamine C par l’intestin diminue de beaucoup. C’est ce qu’on appelle un plafond d’absorption. La diarrhée peut alors survenir parce qu’il reste un excédent de vitamine dans l’intestin. Comme cet effet secondaire est relié à la quantité prise en une seule dose, le dosage maximal de 1 000 mg peut donc être répété plusieurs fois dans une même journée, bien au-delà de 2 000 mg par jour. Cependant, est-il bénéfique de consommer plus de 500 mg de vitamine C par jour? Les opinions à ce sujet sont très variables. Certaines études cliniques ont porté sur des doses allant jusqu’à 3 000 mg par jour et ont rapporté des résultats intéressants sans signaler d’effets secondaires particuliers.

Les maladies cardiovasculaires et le cancer

La documentation clinique au sujet de la vitamine C en prévention des maladies chroniques (cancer, maladies cardiovasculaires, etc.) est controversée. D’ailleurs, presque toutes les études qui utilisent un seul antioxydant ont des résultats mitigés, voire négatifs. En revanche, la combinaison de vitamine C et d’autres antioxydants comme la vitamine E donne des résultats très intéressants. La recette du succès, avec les antioxydants, est de toujours associer des antioxydants ayant des mécanismes d’action complémentaires. Par exemple, en combinant la vitamine C hydrosoluble avec la vitamine E liposoluble, on maximise l’effet.

Laquelle choisir?

Plusieurs types de suppléments de vitamine C sont disponibles sur le marché, notamment sous forme d’acide ascorbique ou d’ascorbate. L’ascorbate est mieux toléré à hautes doses que l’acide ascorbique, parce qu'il est moins acide. Les différentes formules peuvent entraîner des différences au chapitre de l’efficacité, mais un prix plus élevé n’est pas toujours synonyme d’efficacité plus élevée. Contrairement à la vitamine E, qui est mieux absorbée et mieux retenue par les tissus lorsqu’elle est de source naturelle, la vitamine C d’origine synthétique est bio-équivalente à celle extraite des végétaux. D’ailleurs, la majorité des fabricants utilisent une vitamine C d’origine synthétique. La vraie différence réside dans la façon de fabriquer le comprimé (qualité des excipients, présence de colorants, etc.).

Avec flavonoïdes

La présence de flavonoïdes (bioflavonoïdes ou citroflavonoïdes) est un atout pourvu que chaque dose en procure un minimum de 60 mg. En deçà de cette quantité, l’apport est insuffisant (sous-thérapeutique) pour provoquer un effet. Les flavonoïdes ont des propriétés antioxydantes et anti-inflammatoires qui agissent en synergie avec celles de la vitamine C. D’ailleurs, le rôle antiscorbutique (d’où le nom ascorbique) de la vitamine C serait peut-être attribuable surtout aux flavonoïdes. Historiquement, les Amérindiens du Canada ont traité le scorbut des marins français avec des décoctions d’écorces de résineux. Celles-ci ne contiennent pas de vitamine C, mais sont une source abondante de flavonoïdes. C’est de ces écorces (de pin, entre autres) que Masquelier a extrait les oligomères de proanthocyanidine (OPC) qu’il a nommé Pycnogénol. Ces OPC sont des flavonoïdes ayant un pouvoir antioxydant extraordinaire.
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Messagepar Maximus le 10/03 15h44

Ouais Plasma ce texte est interessant, je l'avais lu sur le site en question
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Messagepar Pos le 10/03 15h57

Comme cet effet secondaire est relié à la quantité prise en une seule dose, le dosage maximal de 1 000 mg peut donc être répété plusieurs fois dans une même journée, bien au-delà de 2 000 mg par jour.
interessant ca! mais ca rend l'AA en poudre moins interessante: difficile d'etaler les prises dans la journée avec la poudre (surtout qu'il faut faire son petit melange de bicarbonate...). un point de plus pour le spilules, meme si elles sont plus chers...

Sinon kand Bruno parle de tolérance variable d'un individu à l'autre, peut on en tirer des conclusions sur l'efficacité de l'AA d'un individu à l'autre? En d'autres mots:
si monsieur A ne tolere qu'1g par jour, et monsieur B 10g, esque cela veut dire que monsieur A tire autant de benefice d'1g d'AA que monsieur B de 10?
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Messagepar Jean L. le 10/03 16h11

un point de plus pour le spilules, meme si elles sont plus chers...


Achete de la poudre et mets la en géllule, t'auras les avantages des deux ;)
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Messagepar Pos le 10/03 17h05

ouai mais faut aussi mettre le bicarbonate en gellule alors... et tu peut pas les melanger en une seule gelule: à la moindre trace d'humidité ils reagissent et ca fait une espece de truc jaune pas tres ragoutant...
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Messagepar Jean L. le 10/03 17h06

à la moindre trace d'humidité ils reagissent et ca fait une espece de truc jaune pas tres ragoutant

Ok, je savais pas ça ..
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Messagepar Sébastien le 10/03 21h03

et comme il y a tjs de l'humidité (même une infime quantité), ton ascorbate perd de son pouvoir ..
perso je ne tamponne plus depuis fort longtemps :D
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Messagepar Maximus le 11/03 11h13

Ca prend vraiment pas beaucoup de temps de préparer un verre d'AA... en préparant la bouffe par ex: une pincée d'AA, une 1/2 pincée d'NaHCO3, ca réagit et c pret :) J'avais pris l'habitude d'en préparer un verre au début de chaque repas, soit 4 fois par jour, et c'est vraiment pas très contraignant.
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Messagepar Pos le 11/03 11h26

ouai mais ca marche que si tu bouffe chez toi... ou alors faut trimballer son termos...

sinon j'aimerais bien que kk1 reponde à ma question sur monsieur A et B !
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Messagepar Sébastien le 11/03 15h35

Pos : pour répondre à cette question, il faudrait déjà trouver des études allant dans ce sens! Personne ne pourra vraiment te répondre, on peut "supposer" que oui .. ou non .. pt'être que Bruno aurait ça sous le coude .. :D
Sébastien
 
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Messagepar Dx2jc le 11/03 19h19

Bruno vient de me dire qu'il en a marre de vos questions :p.
Go to One-Set... / /
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Messagepar Maximus le 14/03 11h44

Voila, c'est reparti pour un tour! Après la levée de tous les points qui restaient obscurs, expédition en velo ce matin pour aller racheter un kilo d'ascorbate à 13 euros :)

A suivre...
Maximus
 
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Messagepar Sébastien le 14/03 11h59

13e! vraiment pas cher par chez toi maxi!
même ici, nous sommes tout de même une région viticole, l'ascorbate est à 17e .. ça fait qd meme une belle différence (4e c pas rien) sur le kg!
Sébastien
 
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Messagepar Pos le 14/03 12h13

Dx2jc a écrit:Bruno vient de me dire qu'il en a marre de vos questions :p.
...
il aura qu'a dire "comme je l'ai toujours dit"...
Bruno, si tu lis ca, j'appréci tes itnerventions mais parfais je te trouve un peu, comment dire... je sais pas.

Déjà le coup de se moquer des sources de maximus pasqu'elles viennent de natura-clairvi c'est assez comique de ta part (je dois bien pouvoir trouver une dizaine de message ou tu pointais leur argumentaire...). Surtout ne va pas t'imaginer (mais je pense que c'est deja fait) que je t'en veux encore. non, ce que je trouve limite c'est plutot tes réactions actuelles... tu arrive en disant "ca fait 50 fosi que je le dis" et tu sors des trucs nouveau dont tu n'avais jamais parlé (ou dont tu disais l'inverse).
genre (ya qq temps deja): (citation de memoire, arrangée pour faire plus aggressif) "ben ouai des gars vous etes con ou koi? evidement que l'aa ca nique les dents!! c'est pour ca que j'ai toujours conseillé l'ascorbate de sodium. faut vraiment que vous soyez des gros cons pour acheter de l'aa et du bisarbonate à coté pour faire le meglange!!" (premiere fois que tu parlais de l'ascorbate de sodium).

et la tu remet ca: "Concernant l'AA "industriel", j'en avais déjà parlé longuement, et OUI, cet AA est bien 100% LEVOGYRE"

désolé mais non, c'est la premiere fois que tu emplois le terme levogyre sur ce forum (recherche à l'appui).

Bruno, evidement tu es un intervenant precieux pour tout ce qui concerne l'alimentation sur ce forum, mais franchement t'as un caractere de sale fiante. Si on fait le bilan je ne suis pas certain que ton apport ai été si benefique:
- de l'argent dans les caisses de natura clairvi
- des chiasses en pagaille
- des dents defoncées
- un sebastien tout jaune qui a bien failli creuver
- un mepris quasi permanant

...

si tu trouve qu'on te pose toujours le smemes questions c'est peut etre aussi parceque tu n'apporte pas toujours les reponses (sans pour autant l'admettre). Si tu rabachait tellement alors tes disciples les plus proches (Seabastien notamment) serait capables de répondre à toutes ces questions)
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Messagepar Maximus le 14/03 12h26

13e! vraiment pas cher par chez toi maxi!
même ici, nous sommes tout de même une région viticole, l'ascorbate est à 17e .. ça fait qd meme une belle différence (4e c pas rien) sur le kg!


Ouais j'vais ptet me lancer dans l'exportation tiens :p


Pos t'es un peu sévère avec Bruno quand même...
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Messagepar Sébastien le 14/03 14h39

Pos a écrit:- un sebastien tout jaune qui a bien failli creuver

:wtf:

Pos a écrit:Si tu rabachait tellement alors tes disciples les plus proches (Seabastien notamment) serait capables de répondre à toutes ces questions)

:wtf:

POS, on va faire le point veux-tu ?

Non, je n'ai pas failli creuvé. Ce que j'ai eu s'appelle une spasmophilie (prend un dico et regarde ce que c'est exactement car j'ai pas envie de rabacher non plus sachant que j'ai déjà tout expliqué en long en large et en travers) et cette maladie est avant tout psycho-somatique. Non, ça ne venait pas de la vitamine C prise à haute dose car j'ai justement réussi à m'en sortir GRACE aux hautes doses combinés à du magnésium (je constatais une réduction des crises le jour où j'ai débuté l'ingestion de 100g de vitC par jour) et je continue d'ailleurs toujours à en prendre (5g/jour pour être précis). Tout va bien et mieux aujourd'hui, je n'ai pas refait une seule crise depuis des mois. Je l'avais déjà dit dans un post mais apparemment, tu sembles l'avoir occulté pour remettre ça sur le tapis. J'espère que maintenant, tu prendras en compte ces explications et non pas ce qui t'arranges pour cracher sur Bruno.

J'ajouterais que je ne suis le disciple de personne (rien que ce mot fait vraiment sectaire), j'ai ma propre autonomie.

Pour l'avoir rencontré, Bruno n'est vraiment pas quelqu'un de mesquin et ne souffre pas de complexe de supériorité. C'est au contraire quelqu'un de très simple et très ouvert qui est à l'écoute et qui se documente de manière permanante sur les sujets qui l'intéresse et il est évident que lorsque tu approfondis un sujet, tu peux commettre certaines erreurs, comme tout le monde d'ailleurs :!:

C'est pourquoi lui en vouloir pour cette histoire de "Natura Clairvi" (bien que tu dis ne plus lui en vouloir, ton texte reflète clairement tout le contraire) c'est vraiment déplacé car il s'est d'ailleurs publiquement excusé et il faut rappeler que lui aussi fut une "victime" de cette affaire :!:

Pour le reste, je pense que tu as assez de sens critique pour faire tes propres recherches concernant l'ascorbate. Mettre tout sur le compte de Bruno est facile. A ma connaissance, il ne t'a jamais incité à en consommer et tu aurais très bien pu avoir la même démarche que lui (te documenter) sur le sujet. Ce n'est pas lui qui a mit l'ascorbate dans ton verre et qui te l'a fait avaler de force alors cesse un peu de te trouver une "tête de turc" à tes problèmes :!:
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Messagepar Pos le 14/03 20h52

j'avais fais une longue réponse mais je l'ai pommé. donc je me contenterais d'un résumé: rien à battre
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Messagepar Bruno S. le 15/03 18h23

Bah vous savez bien tous que Pos ne m'aime pas...
Je me demande bien ce que t'ai fait, Pos, remarque j'ai quand même l'impression que t'es un peu comme ça avec tout le monde, avec une espèce de hargne (haine ?) envers le monde entier... (on a eu pas mal d'exemples "lumineux" ici)

Pos a écrit:Déjà le coup de se moquer des sources de maximus pasqu'elles viennent de natura-clairvi c'est assez comique de ta part (je dois bien pouvoir trouver une dizaine de message ou tu pointais leur argumentaire...).


Je n'ai absolument jamais donné le moindre crédit aux aspects "scientifiques" de la com de natura-clairvi, la seule question qui m'a préoccupé un temps était de savoir exactement COMBIEN il y avait d'AA dans leurs comprimés, en leur posant la question précisément et en rapportant la réponse ici. A priori, je ne pouvais pas savoir qu'ils racontaient des conneries sur la COMPOSITION de leurs PROPRES produits ! (qui est en principe une donnée factuelle, simple et vérifiable)

genre (ya qq temps deja): (citation de memoire, arrangée pour faire plus aggressif) "ben ouai des gars vous etes con ou koi? evidement que l'aa ca nique les dents!! c'est pour ca que j'ai toujours conseillé l'ascorbate de sodium. faut vraiment que vous soyez des gros cons pour acheter de l'aa et du bisarbonate à coté pour faire le meglange!!" (premiere fois que tu parlais de l'ascorbate de sodium).


?? :eek: ??
J'attends la ref du message...
Il me semble que bicarb+AA = précisément ascorbate de sodium... (je me souviens même qu'il y avait eu un gros débat sur le calcul des proportions stoechiométriques pour cette réaction)
L'ascorbate de sodium déjà "formé" est bcp plus difficile à trouver, et coûte généralement assez cher, et je ne l'ai certainement JAMAIS conseillé, pour ces raisons-là (trouve-moi le msg si tu penses le contraire)
Peut-être qu'il faudrait que tu lises un peu mieux les msg et que tu évites les "citations de mémoire" avant de nous faire un énième pétage de plombs...

désolé mais non, c'est la premiere fois que tu emplois le terme levogyre sur ce forum (recherche à l'appui).


viewtopic.php?t=5175
OK, j'ai utilisé le terme "rotation du plan de polarisation de la lumière à gauche", ce qui signifie exactement la même chose...

franchement t'as un caractere de sale fiante.


Pour paraphraser une célèbre expression : se faire traiter de caractériel par un surexcité est une volupté de fin gourmet...

Si on fait le bilan je ne suis pas certain que ton apport ai été si benefique:


Pour reprendre ton expression : rien à battre :p

- de l'argent dans les caisses de natura clairvi


Argent qui serait sinon parti dans les caisses de boites vendant des produits tout aussi merdiques et encore plus chers

- des chiasses en pagaille


Pour le coup, c'est une question qui a été traitée abondamment, que la tolérance intestinale est variable entre les individus, etc etc etc
Tiens, un exemple déjà ancien : viewtopic.php?t=216&start=45

Je cite ce que j'ai écrit à l'époque : "ces fameuses crampes/gaz/douleurs/diarrhées/etc sont en fait simplement le signe que l'organisme a suffisamment de vit C, ce qui fait que l'intestin ne l'absorbe plus... C'est le surplus restant dans l'intestin qui est la cause de ces symptômes... Et effectivement, il doit y avoir 1% de gens chez qui 1g de vit C "suffit" à l'organisme, et ils n'ont pas besoin d'en prendre plus..." 30/05/2003

Et ne dis pas que tu ne l'as pas vu, y a un post de toi 3 msg plus loin...

Et puis tu es grand, non ? Tu es capable de raisonner un peu et de te dire : "tiens là ça me fait pas un super effet, faudrait que j'en prenne moins" "tiens il me semble qu'ils ont parlé de ce phénomène sur le forum, faudrait peut-être que j'aille rejeter un oeil", etc

- des dents defoncées


Où ça ?

- un sebastien tout jaune qui a bien failli creuver


Je laisse Seb se défendre tout seul...

- un mepris quasi permanant


Où ça ?
Le seul truc qui m'énerve un peu, c'est quand les gens ne prennent pas la peine de lire, de faire leurs propres recherches et de se poser des questions avant de redemander toujours les mêmes trucs...
Sur cette question de vit C "naturelle" ou "synthétique", outre le post que je t'ai référencé plus haut, je me souviens très bien qu'il en a été question maintes fois et que j'ai bien toujours insisté sur le fait que les 2 substances étaient absolument identiques (contrairement à la vit E par ex) (là encore montre-moi le contraire)

Et puis bon, faudrait peut-être aussi te destresser un peu dans la vie... c'est pas parce que je gueule un peu qu'il faut de suite monter sur tes grands chevaux... vous êtes tous comme ça, les parisiens, ou quoi ? :p
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Pos le 16/03 10h27

a ouai, rotation du mur de planck à gauche, je suis bete, c'est exactement la meme chose! ca vaut le coup de gueuler sur ceux qui te pose la question: si ils ne savent pas que c'est EXACTEMENT la meme choses c'est vraiment des bouzes sous ploytechniciennes!

Citation:
- des dents defoncées

Où ça ?
ici


Pour la tolerence evidement ca a été abordé pleins de fois, mais le fait est que l'AA à -a mon avis- appoté plus de desagrément que de benefice sur ce forum.
Et malgres tous tes messages de rabachage tu n'as pas repondu à ma question (que je repose, et à laquelle tu n'es pas obligé de répondre si le mepris t'en dit):

Sinon kand Bruno parle de tolérance variable d'un individu à l'autre, peut on en tirer des conclusions sur l'efficacité de l'AA d'un individu à l'autre? En d'autres mots:
si monsieur A ne tolere qu'1g par jour, et monsieur B 10g, esque cela veut dire que monsieur A tire autant de benefice d'1g d'AA que monsieur B de 10?


perso l'AA j'en met dans ma sangria, mais à par ca il decror mon placard
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Messagepar Fabrice SP le 16/03 10h35

Je vous laisse vous engueuler !

Juste pour dire bonjour à Bruno ! :)

J'espère que ton vignoble se porte bien ! :)
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Fabrice SP le 16/03 10h48

- des dents defoncées



Où ça ?

Sur ce point, je suis d'accord avec Pos : le coup du tamponage par du bicarbonate de l'AA c'est arrivé bien après, tu ne l'avais jamais dit au départ.

Du coup quand j'ai commencé à prendre bcp de vitamine C, je me suis choppé aussi des mal de dents, heureusement j'ai arrêté très vite d'en prendre. En fait j'avais une carie à l'époque et chaque fois que je prenais de la vitamine C elle me faisait un mal de chien.

Si je ne l'avais pas eu cette carrie, ça se trouve j'aurais continué et j'aurais fragilisé toute ma dentition (en tt cas jusqu'à ce que je découvre sur le forum ou par moi-même qu'il fallait tamponner avec du bicarbonate).

Mais vu tout ce que j'ai appris grace à tes messages sur le forum (ou toutes les pistes que tu as lancé et sur lesquels j'ai cherché des infos) et tous les bons moments qu'on a passé (qd tu faisais ta thèse météo et que tu avais du temps libre :P) sur le forum, je suis content d'avoir pu discuter avec toi !
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Messagepar Bruno S. le 16/03 13h20

Fabrice P. a écrit:Je vous laisse vous engueuler !

Juste pour dire bonjour à Bruno ! :)

J'espère que ton vignoble se porte bien ! :)


Salut Fab :)
Ca se porte, ça se porte... un boulot monstre, zéro pognon à la maison, mais c'est bien sympa ! :)

a ouai, rotation du mur de planck à gauche, je suis bete, c'est exactement la meme chose!


Dans le même message je parlais aussi des 2 formes "D" et "L"... cad exactement le sujet initial de ce thread...
Personne n'est obligé de connaitre ces questions-là, mais le pb c'est que tu me reproches de parler de "lévogyre" pour la 1ere fois bien que manifestement tu n'aies pas cherché une seconde à savoir ce que cela veut dire ! Ni à essayer de comprendre pourquoi on en parle... du coup tu ne pouvais pas te rendre compte que j'en avais déjà parlé...
Maintenant je veux bien que l'on soit paumé, mais moi dans ces cas-là, si quelqu'un me raconte un truc et que j'y pompe rien, je vais pas l'engueuler comme une merde, genre c'est sa faute si je capte rien, c'est qui ce connard méprisant, etc. Je vais d'abord essayer de balayer un peu devant ma porte et faire l'EFFORT de comprendre et/ou de me documenter un minimum, et ensuite revenir avec des questions précises ou une demande d'éclaircissement si c'est toujours pas clair...
Maintenant, si j'explique mal un truc, tu peux me le dire, y a aucun problème, le seul truc qui m'énerve un peu c'est quand on n'a manifestement pas essayé de comprendre ce qui a été dit avant, et qu'ensuite on vient se fait pourrir parce que c'est soi-disant mal expliqué...

Et malgres tous tes messages de rabachage tu n'as pas repondu à ma question (que je repose, et à laquelle tu n'es pas obligé de répondre si le mepris t'en dit):


Meuh oui je vais y répondre à ta question... (et si un jour je ne réponds pas à une de tes questions, pense aussi que je passe pas ma vie sur ce forum, et que par ailleurs je ne crois pas avoir été engagé par Fab en tant que "consultant vitamine C à temps plein sur le forum smart weight training")

Sinon kand Bruno parle de tolérance variable d'un individu à l'autre, peut on en tirer des conclusions sur l'efficacité de l'AA d'un individu à l'autre? En d'autres mots:
si monsieur A ne tolere qu'1g par jour, et monsieur B 10g, esque cela veut dire que monsieur A tire autant de benefice d'1g d'AA que monsieur B de 10?


A priori, je dirais OUI. L'observation fondamentale de Cathcart (aller je remets encore une fois son article de base : ), c'est que la tolérance intestinale est fonction de la sévérité d'une maladie et que se supplémenter juste en-dessous de cette tolérance permet de faire régresser drastiquement les symptomes...

La tolérance est clairement un phénomène individuel, qui semble être le meilleur indicateur des besoins d'un individu donné à un instant t.

Maintenant, on parle ici du cas d'une maladie, mais a priori en l'absence de maladie le phénomène devrait être le même : l'organisme adapte son absorption intestinale d'AA en fonction de ses besoins internes.
En plus, on peut considérer qu'il n'existe pas de frontière "franche" entre "maladie" et "absence de maladie", à mon sens il vaut mieux plutôt voir les choses sous l'angle de "l'homéostasie" (faculté d'un organisme vivant à se maintenir dans un état donné).
L'état "idéal" constitue la "santé", mais il y a en permanence des perturbations externes ou internes qui feront s'éloigner de cet état ; pour éviter cela, l'organisme dispose de mécanismes pour contrer ces perturbations, mais si celles-ci sont trop fortes il n'y parviendra pas.
Dans ce cadre, l'AA devrait être vu comme une substance favorisant fortement l'homéostasie. Chez les animaux c'est clairement le cas : lorsqu'on stresse un animal, sa production d'AA dans le foie augmente fortement, montrant des besoins augmentés ; a priori il n'y a aucune différence pour les humains, d'ailleurs une preuve est que les taux d'AA chez l'humain chutent toujours drastiquement en cas de stress/maladie (il n'a pas la possibilité d'en produire pour compenser l'augmentation des besoins).
Maintenant, c'est clair que les besoins sont individuels, et à la lumière de l'expérience clinique des médecins utilisant l'AA, comme Cathcart, la tolérance intestinale devrait être considérée comme la référence des besoins en AA d'un individu...
Donc, la réponse est : oui

Sur ce point, je suis d'accord avec Pos : le coup du tamponage par du bicarbonate de l'AA c'est arrivé bien après, tu ne l'avais jamais dit au départ.


Mais est-ce que tu parles du tamponage de l'AA en cristaux ou de la vit C en comprimés ?
Pour la vit C en comprimés, je n'ai effectivement jamais parlé de tamponnage, et c'est vrai que certains comprimés sont bien acides et bien merdiques pour les dents. D'où mea culpa, même si tu as bien réussi à t'en rendre compte tout seul :)

Mais pour les cristaux, très franchement, il me semble avoir clairement toujours suggéré de tamponner (ou tout au moins de diluer suffisamment), en tout cas pour ma part je l'ai toujours fait, sauf peut-être au tout début mais ça n'a pas duré ! (genre 2 semaines)

Bon, c'est pas bien grave, et je veux bien reconnaitre mes contradictions s'il y en a, mais pour le moment je ne suis pas convaincu du tout... Montrez-moi des msg de moi qui le prouveraient car vraiment j'ai du mal à y croire...

Sinon, merci pour les compliments, et je te les retournerai aussi puisque j'ai aussi énormément appris grâce à ton forum, que ce soit en muscu (même si pour le moment c'est totalement off pour moi) mais aussi sur la nutrition, ne serait-ce qu'en étant amené à faire des recherches approfondies pour répondre à mes contradicteurs :p
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Jean L. le 16/03 13h22

Meme si le tamponage est arrivé aprés, il me semble que dés le début on savais que ca allait niquer les dents qd meme !!

Donc ensuite à chacun de faire son choix pour voir la dose qu'il voulait prendre en fonction des risques d'acidité. :o
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Messagepar Pos le 16/03 13h42

Maintenant je veux bien que l'on soit paumé, mais moi dans ces cas-là, si quelqu'un me raconte un truc et que j'y pompe rien, je vais pas l'engueuler comme une merde, genre c'est sa faute si je capte rien, c'est qui ce connard méprisant, etc. Je vais d'abord essayer de balayer un peu devant ma porte et faire l'EFFORT de comprendre et/ou de me documenter un minimum, et ensuite revenir avec des questions précises ou une demande d'éclaircissement si c'est toujours pas clair...
Il me semble que Maximus avait fait effort...


Merci pour ta reponse.
donc j'en conclu que, par exemple, si Sebastien tolere 10g d'AA en situation normale alors c'est qu'il etait en grave manque et que son corps en a vraiment besoin. Pourtant avant sa supplémentation il n'avait pas l'air moins en forme que n'importe qui? Et moi qui tolere à peine 1g je n'ai pas une santé extraordinaire...
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Messagepar Sébastien le 16/03 16h00

Pos a écrit:si Sebastien tolere 10g d'AA en situation normale alors c'est qu'il etait en grave manque et que son corps en a vraiment besoin. Pourtant avant sa supplémentation il n'avait pas l'air moins en forme que n'importe qui? Et moi qui tolere à peine 1g je n'ai pas une santé extraordinaire...

Je vais te répondre sur ce point Pos :)

Avant de me supplémenter en vit C, je tombais en moyenne 4x malade par an et de manière générale c'était soit des pharyngites, soit des rhumes carabinés. J'avais également beaucoup de maux de tête ayant en lourd passé de migraineux et énormément du mal à me concentrer sur un sujet.

Le jour où j'ai commencé à "chercher mon optimum" (ie : ~4g actuellement et 8-12g par le passé), j'ai constaté les choses suivantes sur le plan de la santé :

1/ amélioration des fonctions cognitives (j'étais devenu mentalement + productif et je "percutais" bien plus en réunion professionnelle sur des sujets abordés, l'effet a été quasi-immédiat! <1 semaine de supplémentation)
2/ grosse diminution des états fébriles (je suis tombé 1x malade en 3 ans)
3/ bien meilleur sommeil (avant, impossible de m'endormir avant 1h du matin, et souvent les nuits coupés ..)

Et en bonus :

4/ amélioration de la récupération sportive
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 16/03 16h40

Pos a écrit:Il me semble que Maximus avait fait effort...


S'il avait lu ce que j'avais écrit à l'époque, il aurait parfaitement compris et n'aurait sûrement pas reposé la question, du moins de cette façon...
Alors voilà, le truc c'est que clairement il ne l'avait pas lu, peut-être qu'il était pas encore sur le forum ou qu'il ne s'y intéressait pas, je sais pas... Aller c'est OK, je reconnais que j'ai peut-être été un peu dur avec lui :p
J'espère au moins qu'il ne m'en voudra pas autant que toi...

donc j'en conclu que, par exemple, si Sebastien tolere 10g d'AA en situation normale alors c'est qu'il etait en grave manque et que son corps en a vraiment besoin. Pourtant avant sa supplémentation il n'avait pas l'air moins en forme que n'importe qui?


Non, je ne suis pas tout à fait d'accord : 10 g c'est au contraire une quantité tout à fait "moyenne", que la majorité des gens tolère sans problème... Comme par hasard, ça correspond grosso modo aux quantités moyennes synthétisées par les mammifères (cad dans les 100-150 mg/kg de poids de corps en moyenne)

Avant la supplémentation : Seb te dira qu'il était bcp plus souvent malade qu'il ne l'est aujourd'hui... Il pourra te décrire tous les bienfaits subjectifs qu'il a ressentis (sommeil, acuité mentale augmentée, etc) Il a également normalisé sa tension artérielle, mais là probablement que sa perte de poids y est plus pour quelque chose... Enfin, je le laisse s'exprimer sur la question, il sait mieux que moi ce qu'il en est...

Et moi qui tolere à peine 1g je n'ai pas une santé extraordinaire...


Ben justement, est-ce que tu les prends tes 1 g ? depuis combien de temps ? quelle régularité ?
Ce qui serait intéressant, ce serait aussi de voir combien tu tolères quand tu es malade (puisque tu dis que ta santé n'est pas extraordinaire, ça doit t'arriver régulièrement, donc la prochaine fois tu peux en profiter pour essayer)
En fait ce qui compte c'est de comparer ta situation sans supplémentation avec ta situation lors d'une supplémentation à 80-90% de ta tolérance sur une durée suffisante. Ce qui implique de déterminer soigneusement ce niveau de tolérance (prends 500 mg/j et augmente de 500 mg tous les 2-3 jours en fractionnant en prises de 500 mg -> par exemple si tu arrives à 3 g, fait 6 prises de 500 mg bien espacées, pour 2 g, fait 4 prises de 500 mg, etc)
Je suis persuadé que tu te découvriras un niveau de tolérance plus élevé que tu pensais...
Une fois que le niveau est déterminé, enlève 10-20% et prends cette quantité sur au moins quelques mois (toujours en fractionné), en essayant de temps en temps de "tester" à nouveau ta tolérance (celle-ci est susceptible de varier)
Note tout et reviens dans quelques mois :p
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Messagepar Maximus le 16/03 16h50

S'il avait lu ce que j'avais écrit à l'époque, il aurait parfaitement compris et n'aurait sûrement pas reposé la question, du moins de cette façon...


Sisi je l'avais lu puisque j'avais posé la question à Sebastien et qu'il m'avait donné les liens de la discussion. Donc c'était affaire reglée dans ma tête, mais à force de lire partout que l'ascorbate etait un mélange racémisé, j'ai fini par me redemander si tu avais vraiment raison. Et Sebastien aussi avait certainement quelques doutes puisque il t'en a parlé pour voir ce que tu en pensais.

Enfin la question est maintenant reglée dans ma tête, vu que l'explication fournie recemment etait plus claire et complète que ce que j'avais pu lire :)
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Messagepar Bruno S. le 16/03 17h00

Maximus a écrit:Enfin la question est maintenant reglée dans ma tête, vu que l'explication fournie recemment etait plus claire et complète que ce que j'avais pu lire :)


Bon, et bien voilà, tout va bien :)
Aller les gars, c'est le printemps, il fait beau, la vie est belle :p
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Messagepar Fabrice SP le 16/03 17h07

Je t'ai envoyé un PM Bruno !

En tt cas la vitamine C j'en prends plus depuis longtemps à part mon éternel Juvamine mais je mange 5 fruits par jour environ !

Ca me nique les dents et l'estomac cette vitamine C ! :D
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Plasma le 02/04 14h28

Ma femme revient de chez son allergologue. Je la connais, c'est une praticienne respectable et plutôt efficace. J'avais conseillé à ma femme de lui parler de la VitC. car, moi qui suis sujet au rhume de foin au printemps, je n'ai pratiquement plus aucun symptôme depuis que je me supplémente en Vit.C.
Réponse de l'allergologue : "oui, la Vit.C cela peut-être efficace, j'en donne parfois en cure de 1000mg par jour pendant 15 jours à un mois. Mais pas plus longtemps car au-delà de cette durée, ON SE TRANSFORME EN PILE ELECTRIQUE". :wtf:

Alors là, je fume des naseaux ! Que l'on ait des doutes quant à la valeur thérapeutique de la Vit.C, soit, mais qu'on sorte des conneries pareilles, j'hallucine !
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Messagepar Maximus le 02/04 14h49

Non mais la vit C c'est cancérigène, c'est une pneumologue qui l'a dit à une copine qui parlait de mes pratiques :rolleyes:
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Ascorbate oenologique comme source de vitamine C ?

Messagepar Guen le 02/04 14h54

J'ai l'impression qu'il y a tellement de choses à savoir en médecine, qu'il est facile d'en savoir plus que son généraliste dans quelques domaines précis, pour peu qu'on soit curieux et qu'on est fait l'effort de se documenter.

Mais c'est vrai que l'image des médecins peut en prendre un coup :confused:
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Messagepar Maximus le 02/04 14h55

Ouais c ca le pb, c qu'on jugeles médecins sur un truc précis ou en connait plus qu'eux, sans réaliser que c'est un tout ptit domaine par rapport à tout ce qu'il faut savoir :confused:
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Messagepar Invité le 02/04 15h03

C'est clair, moi qui ne suis qu'en kiné, quand je vois mon bouquin de référence sur les différentes affections que je serais amené à soigner, j'ai déja peur.
Alors en médecine...
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Messagepar Alban le 02/04 17h57

Guenael E. a écrit:J'ai l'impression qu'il y a tellement de choses à savoir en médecine, qu'il est facile d'en savoir plus que son généraliste dans quelques domaines précis, pour peu qu'on soit curieux et qu'on est fait l'effort de se documenter.

C'est exactement ce que je pense.
Pour prendre l'exemple de la vitamine C, il est clair que qqn comme Bruno ou Sébastien a passé infiniment plus de temps à se documenter et à l'étudier que le généraliste de base.
Mais à côté de ça, les médecins possèdent des connaissances "de base" que nous ne connaissons pas.
En schématisant, les connaissances d'un médecin, c'est une gaussienne bien étalée, et celles d'un passionné c'est plus du genre Dirac...
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Plasma le 03/04 13h14

Entièrement d'accord mais pourquoi ne pas dire tout simplement : "je ne sais pas" ?
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