A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 24/06/2003 17h11

J'ouvre un autre topic pour parler du rapport masse-force car le topic sur l'echec partait en sucette.

La masse est elle synonyme de force et la force est elle synonyme de masse?
D'abords, demander si la force est synonyme de masse et la masse synonyme de force revient à demander si plus une voiture a de chevaux sous le capot plus elle roulera vite. Et bien la réponse n'est pas, oui, car certaine voiture de 200 Chevaux sont beaucoup plus rapide que d'autre de 300 Chevaux mais la réponse n'est pas, non, non plus car les voitures les plus rapides sont aussi celle qui ont le plus de chevaux. En fait, le nombre de chevaux est un des nombreux facteur de la vitesse d'une voiture comme la masse musculaire est un des nombreux facteurs de la force d'un individu.
Il existe donc des moyens de faire rouler une voiture plus vite sans pour autant augmenter le nombre de chevaux et c'est pareille pour le muscle.
Pour le muscle, il y a le facteur nerveux, si grâce à l'entraînement vous utilisez plus d'unités motrices à la fois qu'avant, vous augmenterez votre force sans masse musculaire.
Le défaut de la force nerveuse c'est qu'elle n'est pas infini et se retrouve limité par l'utilisation maximal d'un certain nombre d'unités motrice et par la force mécanique que peuvent développer les fibres alors que la force musculaire dut à l'hypertrophie des fibres n'est pas limité par le système nerveux. C'est pourquoi il est impératif pour développé une grande force de prendre de la masse musculaire.

Part contre, un gain de masse musculaire apporte forcement un gain de force tout simplement car la force (mécanique) maximal d'un muscle est fonction de sa surface de section et est de l'ordre de 22N/cm2.
Il est donc évident que le gain de masse musculaire apporte un gain mécanique de force mais un gain de force n'apporte pas forcement un gain de masse car le facteur qui aura amélioré la force ne sera pas structural.
La masse musculaire apporte donc la force mais la force n'apporte pas forcement la masse.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0


La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 24/06/2003 17h36

Bel exposé!

Le facteur neuromusculaire n'est pas infini comme tu le dis si bien!
Mais a la limite avant de faire de la construction de structure pourquoi ne pas tout simplement optimiser le neuro-musculaire avant de faire un prog mettons +body?

Pour citer Mc-Robert, il se moque de la force ou masse, pour lui l'essentiel est de soulever de plus en plus lourd d'un un rep range de 6-15, celui qui convient le mieux à la personne en fait. (bon excepté les 20 reps en sqt/sdt qu'il affectionne).

Pour faire un clin d'oeil au 5x5, mc-robert site des routines BB 2x6, donc a la limte le 5x5 RM 8 c'est bcp plus volumineux a coté! pourquoi serait-ce uniquement de la force pure (nerveuse) ?????

Le pb lorsqu'on construit du muscle, il faut certainement ré-optimiser le sys nerveux pour exploiter ce qui vient d'etre fraichement accompli!, donc voilà pourquoi les routines classiques alternent des cyles lourd (force) mi lourd (masse) leger (recup nerveuse).
Dernière édition par Bovidus le 24/06/2003 17h37, édité 1 fois.
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar ML34 le 24/06/2003 17h37

Oui moi j'aurai plutot comparé ca a la gueule de la voiture
Si ta une belle caisse ca veux pas dire quel sera puissante et vis versa
ML34
 
Messages: 1074
Inscription: 17/05/2003 00h01
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Nrj le 24/06/2003 17h43

Mais faut aussi dire qu'i y a plein de gros qui travaillent tres léger. Genre un des gars qui concourrait pour le titre national au states il s'entrainait avec 10 kilos au DN... Il y a pas mal d'exos ou je porte plus lourd que des gars bcp + balezes que moi au club...
Nrj
 
Messages: 488
Inscription: 21/06/2003 17h16
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar ML34 le 24/06/2003 17h49

ben quand c'est plus leger c'est plus facile de sentir la congestion enfin je trouve (si l'objectif absolu est masse)
ML34
 
Messages: 1074
Inscription: 17/05/2003 00h01
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabrice SP le 24/06/2003 17h55

Nrj a écrit:Mais faut aussi dire qu'i y a plein de gros qui travaillent tres léger. Genre un des gars qui concourrait pour le titre national au states il s'entrainait avec 10 kilos au DN... Il y a pas mal d'exos ou je porte plus lourd que des gars bcp + balezes que moi au club...


Ne pas copier ce que font les gros !

Souvent ils sont dopés, ou quand ils ne le sont pas ils sont devenus gros grâce à un entrainement lourd, et conserve/affine leur physique avec des poids légers.
Avatar de l’utilisateur
Fabrice SP
Administrateur
 
Messages: 13761
Inscription: 15/05/2003 19h42
Réputation: 236

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 24/06/2003 17h55

Qd c'est léger c'est aussi plus facile à perdre en allant en vacances 15 jours!

Mais c'est vrai que c'est top niveau congestion.
L'ideal c'est qd meme de chercher la brulure avec une intensité raisonable (ds le sens minimale)!
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 24/06/2003 18h26

Bovidus a écrit:Bel exposé!

Le facteur neuromusculaire n'est pas infini comme tu le dis si bien!
Mais a la limite avant de faire de la construction de structure pourquoi ne pas tout simplement optimiser le neuro-musculaire avant de faire un prog mettons +body?

C'est ce que tu fais sans le savoir, quand tu commence la musculation (les premieres semaines), tu progresse tres vite en force sans pour autant prendre 1g, c'est l'adaptation nerveuse.

Pour citer Mc-Robert, il se moque de la force ou masse, pour lui l'essentiel est de soulever de plus en plus lourd d'un un rep range de 6-15, celui qui convient le mieux à la personne en fait. (bon excepté les 20 reps en sqt/sdt qu'il affectionne).

Je suis d'accord, pour devenir massif le but est de soulever plus lourd sur un certain rep range mais au dessus de 5rep, moi j'aurais meme dit au dessus de 7rep.

Le pb lorsqu'on construit du muscle, il faut certainement ré-optimiser le sys nerveux pour exploiter ce qui vient d'etre fraichement accompli!, donc voilà pourquoi les routines classiques alternent des cyles lourd (force) mi lourd (masse) leger (recup nerveuse).

j'avais ecrie un petit texte la dessus car j'ai souvent entendu parler "d'innervation" pour les cycle de force.le voila:
On ne peut pas "innerver" un muscle.
L'innervation c'est quoi ? Et bien c'est simplement le fait que les muscles sont reliés au nerfs, ils sont donc "innerver". On ne peut donc pas "innerver" ou améliorer "l'innervation" des muscles, c'est une formule qui ne veux rien dire.
Alors pourquoi un cycle de force ?
Le cycle de force à pour objectif d'apprendre au système nerveux à utiliser plus d'unités motrice en même temps afin d'obtenir un gain de force (nerveux) qui permettra de soulever plus lourd et d'optimiser les prochaines séances d'hypertrophie.
Mais comment ca marche ?
Imaginez un chef de chantier (c'est le cerveaux) il commande un certain nombre d'ouvriers (ce sont les unités motrice) qui ont une certaine force (ce sont les fibres). Actuellement, vous utilisez 20% de vos unités motrices pour soulevez une charge, c'est comme si le chef de chantier demandait à 2 employés sur dix de soulevez une charge, après un entraînement spécifique du système nerveux (cycle de force) vous utiliserez 50% de vos unités motrices, c'est comme si le chef de chantier utilisait maintenant 5 ouvriers, ils peuvent donc soulevez plus lourd ensemble. Il s'en suit donc un gain de force sans changement de structure musculaire juste par une meilleur utilisation des unités motrices et donc des fibres par le système nerveux qui permettra d'optimiser les prochaines séances d'hypertrophie.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 24/06/2003 18h36

Présenté sous forme de métaphore ça a l'air simple comme ça...
Mais moi perso, mes ouvriers, soit ils ont des boules quies soit c des glandeurs de première parsque pour prendre de la force sans prendre de poids, c chaud :rolleyes:

Dis moi Lanvin, toi qu'a l'air de t'y connaître dans le domaine, existe t-il une méthode simple (hormis les cycles) pour développer le nombre d'unités motrices à l'oeuvre dans un mouvement ?
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 24/06/2003 19h42

oula, je m'y connais pas tant que ca, j'ai juste essayé de comprendre le mecanisme parce qu'il y a que comme ca qu'on comprend les choses.Quand on me dit "il faut faire comme ca" j'aime bien qu'on m'explique le pourquoi et le comment physiologique.

Pour augmenter la nombre et la synchronisation des unités motrices il faut exercer des contractions maximal.
Par exemple travailler en serie courte de 3-5rep, ou encore travailler en isométrie, l'isométrie est bien connu pour developper rapidement la force sans augmenter la masse.Il est impossible d'atteindre la meme intensité de contraction avec des halteres qu'avec du travaille iso.
Un contraction iso est plus intense qu'un 1RM et dure plus longtemps.
Par exemple faire du DC avec une barre fixe (evidement la barre ne bouge pas) le but étant de donner la contraction la plus forte possible pendant quelques secondes.Vous develloperez plus de force que pour votre 1RM et la contraction durera plus longtemps.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 24/06/2003 20h00

Merci pour ta réponse Lanvin...
Apparemment, y a rien de bien nouveau sous le soleil, mais peut être que je me trompe :rolleyes:
Pour me faire une idée (si ça te dérange pas bien sur...), tu pourrais m'indiquer ton poids de corps, ton maxi au DC et le nombre d'années que tu pratiques ?
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 24/06/2003 20h36

ba oui, rien de nouveau, faut pas rever il n'y a pas de recette miracle.Tout les gens qui se donne la peine de chercher connaissent les bases de la muscu, je veux dire par là que personne ne detient le secret cachés de la progression.
Mes perfs n'ont rien d'impressionnant, a la base je suis boxeur d'ou ma recherche de la force sans masse.Et il y a peu de temps que j'ai arreté la boxe en competition et que je me consacre à la prise de force, avant je ne pouvais pas me consacrer à la musculation car ca me fatiguais pour les entrainement de boxe.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabien S. le 24/06/2003 20h58

Lanvin je suis OK avec toi mais pour la quantité de séries par groupe musculaire pour la prise de masse qu'elle est selon toi le minimum et le maximum à faire ? (1, 2, 3, 4, 5,..., 10 séries, voir plus)
Que la masse soit avec moi !
Fabien S.
 
Messages: 282
Inscription: 24/05/2003 18h00
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 24/06/2003 21h22

Je me permets de répondre à ta question même si elle m'est pas adressée directement...
La masse, c mon point fort :D
Je dirai entre 8 et 15 séries par groupe musculaire.
8 séries si tu viens de commencer la muscu et que t'as un physique récalcitrant.
15 séries si t'as déjà un bon niveau et que tu kiffes la muscu.
Mais bon, faut plutôt privilégier la qualité des mouvements plutôt que le nombre de série : Les meilleurs sont le développé couché, le développé incliné, les dips lestés et le pull-over parsqu'ils sollicitent un max de muscles en même temps et donc ça accroît davantage la réponse neurohormonal.
Par contre le butterfly, les écartés, ou le décliné n'ont aucun intérêt à mon avis (en période de prise de masse tt du moins).

Le point le plus important pour la masse: Il faut manger, manger et manger !!!
Le reste, c'est de l'anecdote...
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabien S. le 24/06/2003 21h30

Le reste je sais. Je voulais juste savoir pour la quantité de séries. Merci Mister Bam, tu confirmes bien ce que je pensais.
Que la masse soit avec moi !
Fabien S.
 
Messages: 282
Inscription: 24/05/2003 18h00
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 24/06/2003 21h45

Mister Bam a bien fait de repondre parce que moi je m'occupe surtout de la force avec des exos de base alors le nombre de serie par groupe!!??!!
Apparement, les gens qui ont une bonne masse font beaucoup de series et privilegie les sensations plus que les charges.
Vous parlez de nombre de serie par groupe, ne vaut-il pas mieux parler de nombre de serie par exo?
Combien d'exo fais-tu par groupe Bam?
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 24/06/2003 22h56

En body-building, contrairement au Power lifting, l'objectif premier c de prendre du muscle, la force étant considéré comme un moyen d'y parvenir et non comme une fin en soi.
Par conséquent, il apparait plus logique de demander le nombre de série par groupe musculaire (Pecs, Dos, épaules...) que par exercices.
Pour ma part, je fais en moyenne 3 exercices par groupe et 5 séries par exercices.
Je varie le nombre de reps et la charge à chaque séance (Entre 3 et 50 reps pour une série)
Pour la prise de masse, le principe essentiel, c de choquer le muscle à chaque séance...pour ça y a plein de techniques: le travail en superslow (bien sentir la congestion), le travail en pyramide, les cycles, varier l'ordre des exercices...il faut surtout jamais faire la même chose à chaque séance.
Et puis surtout, faut manger, manger, manger et encore manger :D

Par contre c clair que g l'impression de pas avoir bcp de force par rapport à mon gabarit : 76 Kg de poids de corps et un maxi de 117 Kg au DC...autant dire pas grand chose.
Donc, Lanvin comme la Force ça a l'air d'être ta spécialité si t'as une méthode efficace pour la développer, n'hésites pas à me le faire savoir, g bien kiffé tes histoires d'unités motrices :D
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Lanvin le 25/06/2003 01h40

Tu as essayé de travailler en serie courte?
Flav avait donné un méthode assez efficace pour la force:tu prend une charge et tu fais:
1 seance:7x3 rep
2 seance:6x4 rep
3 seance:5x5 rep
Tu l'auras compris, le but est de rajouter une rep et d'enlever une serie a chaque seance.
puis tu rajoute un peu de poids et tu recommence à 7x3.
Tu peu aussi essayer avec moins de serie genre:
1 seance: 5x3 rep
2 seance: 4x4 rep
3 seance: 3x5 rep

Du moment que tu travaille sur 5rep ou moins, tu travaille ta coordination neuro-musculaire et le recrutement des unités motrices.

Il y a meme la technique de Pavel Tsatsouline qui préconise de travailler en 3x3.C'est pour dire l'importance du nombre de rep assez bas.

A mon avis si tu manque de force c'est surement parce que tu travaille rarement sur des series avec aussi peu de rep.non?

Un chose a retenir donc pour la force, travailler lourd sur peu de rep.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabien S. le 25/06/2003 08h42

Mister Bam, pour les cycles, est-on obliger de faire un cycle de force dans l'année sachant que je suis dans une optique prise de masse ?
Que la masse soit avec moi !
Fabien S.
 
Messages: 282
Inscription: 24/05/2003 18h00
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 09h27

Au sujet de la prise de masse:

je suis pas d'accord sur un point avec ce qui a été dit:
manger, manger, manger!

je dirais plutot il faut manger protéinique naturel sans exagérer par rapport aux besoins de son systeme basal niveau calories pur et dur, bref pas de gavage, juste ce qu'il faut avec qualité proteine de viande, sucres lents, legumineux riches en proteine et vitamines, etc...!

Voici, a mon avis le classement croissant de ce qui bouffe le plus en calorie comme training ?

1) heavy duty
2) hit to failure
3) 3x10 à la mc robert egalité 5x5 8xRm
4) 10x10
5) HV 12 série pas muscle 1x par sem
6) HV 12 série pas muscle 2x par sem (prévoir le chimique :p )

Plus y'a du volume plus la ration augmente ?
Le hiter qui bouffes comme 5) ou 6) en plus de la masse travaillerait le centre de gravité (préparation power.......)
Je parle en connaissance de cause!
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 25/06/2003 10h22

Merci pour ton éclairage Lanvin, c clair que je fais très rarement moins de 5 reps par série alors je vais essayer une des méthodes que tu m'as décrite et je te tiendrai averti de ma progression.

Je donne entièrement raison à Bovidus pour ce qui est de l'alimentation, là encore mieux vaut privilégier la qualité à la quantité. Il faut manger des petites rations à intervalles très rapprochées.
Le secret pour prendre de la masse rapidement, c'est de faire un repas copieux juste avant d'aller dormir. Résultat spectaculaire garanti.

Quant à Fabien, si tu privilégies une approche Body-building, intégrer un cycle de Force dans ton programme n'a à mon avis aucun intérêt. Tu dois avoir surtout une technique d'execution absolument parfaite pour chacun de tes mouvements et varier continuellement ton programme.
Pour la masse, il faut travailler l'Intensité plus que la Force, ce qui inclue aussi de ne pas prendre trop de repos entre les séries (1min30 pour les petits muscles et 3 minutes pour les gros).
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 10h55

Mister Bam,

3min de repos pour les gros exo c'est par ex en 5x5, en 3/4x8-12 normalement il faut prévoir uniquement 1min 30, il faut revoir la charge à la baisse en conséquence, le but est ici d'overloader le muscle par un repos cours puisque le volume est disons raisonable.

En BB le secret serait-il de tomber l'ego de perf au vestiaire pour la prise de masse ?

On aurait 2 orientations ?
- Le gars qui a besion d'un challenge perf, il ait du 5x5 avec montée explosive et il est patient pour la prise de masse.
- Le gars qui a besoin de plus de sentations disons BB, il revoit les charges a la baisse au profit d'une execution parfaite et non explosive.
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar ML34 le 25/06/2003 10h57

qu'est-ce que tu veux dire par la ? Bovi
ML34
 
Messages: 1074
Inscription: 17/05/2003 00h01
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 11h00

Pardon, je suis pas clair :p
Une approche prise de masse motivé par l'objectif perf avec des mouvemlents positifs explosifs. Pour avancé certains on besoin d'exploser leur perf. Et certains de ce forum prennent de la masse comme ca avec le 5x5.

Ou une approche, je progresse un peu plus lentement avec un tempo positif plus lent et une qualité irréprochable du mouvement et un rep range 8-12
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Nicolas Delporte le 25/06/2003 11h00

Fabrice a écrit:
Ne pas copier ce que font les gros !

Souvent ils sont dopés, ou quand ils ne le sont pas ils sont devenus gros grâce à un entrainement lourd, et conserve/affine leur physique avec des poids légers.


Fabrice je suis désolé mais je constate que certaines personnes autour de moi progressent bien plus vite en s'entraînant léger, je suis la progression d'un ami qui en 8 mois à pris 15 kilos de muscles alors qu'il était déja bien développé au départ, c'est à dire qu'il a génétiquement une "carrure"
(petites tailles et épaules super larges) cela fait maintenant un an qu'il s'entraîne et il est revenu au travail léger parceque son premier cycle lourd ne lui convenait pas et ralentissait sa progression, il fait du couché avec 70 kilos et a de super pecs, c'est à n'y rien comprendre et pourtant ça marche, il pèse 85 kilos pour 1m74 et sans être sec il a une super masse mais pas de densité musculaire, on a l'impression que ses muscles font mou, il grossi à vu d'oeil
en revanche il a une peau très épaisse, pourtant il est naturel mais mange beaucoup de graisses saturées, plus de la créatine effervescente couplée aux acides aminés, je ne sais pas si mon estomac arriverait à supporter ça !

Je n'ai pas obtenu les mêmes résultats avec son style de travail, Vu que j'ai construit mon physique avec du lourd exclusif en série de 6 à 8 reps
Lui c'est de la série de 10-12 avec des poids ridicules et en plus il triche!
Bref tout ça pour dire qu'il y a des gens qui répondent vraiment mieux au travail léger, je le constate chaque jour
Autre exemple, un copain qui passe de 65 kilos super sec pour 1m73 à 80 kilos bien défini en un mois et demi à chaque fois qu'il reviens s'inscrire au gym, il bouffe riz et thon en boite en très grosses quantités (6 fois par jour) et s'entraîne en série de 15 à 20 reps sans aller à l'échec, il pourrait monter encore plus haut sans perdre trop de sa définition, malheureusement il n'a pas le temps de s'entraîner régulièrement.
Ces deux exemples sont totalement naturels.

Il y a cependant une différence entre mon physique et le leur, c'est la densité musculaire, le lourd permet de construire des muscles durs et fibreux en plus d'une vascularisation plus prononcée,
exemple extrême: comparez le corps de Paul Dillett avec celui de Yates sur une des photos d'un concours que j'ai mis à dispo sur le forum, l'un s'entraîne en léger exclusif et l'autre en lourd exclusif, Dillett semble mou à coté de Yates, ils sont pourtant tous les 2 très secs.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 11h09

il fait du couché avec 70 kilos et a de super pecs, c'est à n'y rien comprendre et pourtant ça marche


Il est plus fort en musculaire qu'en neuro musculaire, donc avec des perfs relatives il est déjà 'costaud' physiquement.

Perso j'ai des pecs déjà bien gros et j'ai des perfs de blaireau (8x71), bientot faudra que j'aille au rayon soutif, et je pense aussi que tout dépend du facteur génétique, certains vont avoir des muscles mou mais assez gros et n'auront pas besoin de soulever lourd pour obtenir ces résultats visuels en masse.

c'est tout moi! Body aura bientot des perfs bien supérieures a moi à 31 berges et pourtant j'suis pas du genre crevette! Je connais un gars qui fait plus de 10x100 au DC et c'est pec son - gros! Il a le look hyper sec greg le millionaire!
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar ML34 le 25/06/2003 11h09

tu veux dire que pour la definition c'est le lourd qui prime nico ?
ML34
 
Messages: 1074
Inscription: 17/05/2003 00h01
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 11h11

Il y a cependant une différence entre mon physique et le leur, c'est la densité musculaire, le lourd permet de construire des muscles durs et fibreux en plus d'une vascularisation plus prononcée,


C'est vrai qu'en voyant tes photos, no comment, de la qualité, du durable, mes respects. Ca pour de la densité, c'est pas de la gonflette!
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabrice SP le 25/06/2003 11h19

Je crois ce que je vois Nico, c'est pour ça que je ne vais pas ds ton sens. Je n'ai jamais vu quelqu'un de big être devenu VRAIMENT big en s'entrainant léger et tjs avec les mêmes charges. Mais c'est vrai que j'ai moins de vécu que toi ds les salles !

Moi-même j'ai déjà pris du poids avec des séries légères, mais comme tu le dis, c'est du muscle gonflé de glyco et de rétention d'eau, qui n'a rien avoir avec un muscle dense, travaillé à coup de 6 reps. D'autre part, comme déjà dit, le muscle ne "tient" pas et tu arrives vite à saturation. Tu arrêtes de bouffer et de t'entrainer, ton muscle construit à coup de séries légère se barre. Et comme je l'ai aussi déjà dit, ds ce cas que te restes tu ? Tu a perdu du muscle, tu n'es pas fort, bref, c'est X mois d'entrainement ds les chiottes jusqu'à la prochaine gonflette.

C'est pour ça que maintenant j'encourage sans concession l'entrainement lourd sur 6-8 reps avec augmentation des charges et une alimentation hyper-protéique (et pas forcément hyper-calorique, dépend du volume d'entrainement), seul permettant de construire de façon continue un muscle de qualité, durable et fort.

Avec quelques exception en cours d'années (histoire de varier un peu) ou pour certains mvts (SQT, abdos par exemple).

Je crois que ces exemples de travail léger ne devrait pas être cité. Il perturbe le débutant qui oublie de pousser lourd et finalement ne vas nulle part (j'ai moi-même perdu bcp de temps à cause de ses conneries).
Avatar de l’utilisateur
Fabrice SP
Administrateur
 
Messages: 13761
Inscription: 15/05/2003 19h42
Réputation: 236

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Bovidus le 25/06/2003 11h24

Le rep range de 8 répétition est un bon compromis. c'est déjà un peu plus que ce que l'on appelle le mi-lourd.

Le seul pb c'est si un débutant est tres fort en 'neuromusculaire'. Si il fait plus de reps a ses débuts rep range 12-15, il pourra peut être prendre plus vite de la masse, meme si apres il faudra qu'il passe en 6-8 pour du durable avec l'xp.
Bovidus
 
Messages: 967
Inscription: 27/05/2003 16h52
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Mister Bam le 25/06/2003 11h42

3min de repos pour les gros exo c'est par ex en 5x5, en 3/4x8-12 normalement il faut prévoir uniquement 1min 30, il faut revoir la charge à la baisse en conséquence, le but est ici d'overloader le muscle par un repos cours puisque le volume est disons raisonable.


Je suis d'accord avec ton raisonnement mais 3 minutes de repos pour les gros muscles (Dos, pec, cuisses), ça me paraît plus que raisonnable (perso c même le temps que je prends entre chaque série de bras :D ).

Perso j'ai des pecs déjà bien gros et j'ai des perfs de blaireau (8x71),


Sans vouloir te charrier, je me permettrai pas au demeurant, c'est peut-être pour ça que t'as aussi peu de Force.
Avatar de l’utilisateur
Mister Bam
 
Messages: 37
Inscription: 17/06/2003 14h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabrice SP le 25/06/2003 11h47

Mister Bam a écrit:
Perso j'ai des pecs déjà bien gros et j'ai des perfs de blaireau (8x71),

Encore faut-il s'entendre sur le gros !

Par rapport à Steevie, mes pecs sont énormes, par contre, par rapport à Gros...
Avatar de l’utilisateur
Fabrice SP
Administrateur
 
Messages: 13761
Inscription: 15/05/2003 19h42
Réputation: 236

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Vincent le 25/06/2003 11h56

Si on admet qu'il faut abimer les muscles pour que ceux ci se renforcent (s'hypertrophient), comme c'est le cas pour la corne sur les mains (testé et approuvé !), alors il faut réussir à abimer/stresser les muscles.

Pour ca, il faut tenir compte de 2 choses, du stress appliqué et du niveau de conditionnement des muscles. Si on a déjà bcp de corne sur les mains, il est très difficile d'en gagner plus, il faut un stimulus/stresse vraiment plus grand, car la peau est déjà conditionnée, résistante à la fome de stress qu'on lui impose.

Si on attend quelques jours sans appliquer un stress sur la peau, la corne commence à se ramolir un peu, après quelques semaines elle aura partiellement disparu (mais pourra revenir TRES facilement à son état pré-pause). De meme, si on entraine pas un muscle pendant des semaines, il s'atrophie et peut retrouver sa masse musculaire très vite (Expérience Colorado 1970). Ceci est du au niveau de conditionnement des muscles qui sont plus ou moins résistants au stress qu'on leur impose.

Pour la corne, le stress applicable est limité par notre résistance à la douleur, pour les muscles par la capacité de notre système nerveux. Comment obtenir un stimulus suffisant à l'adaptation ?

Intensité du stress ! Dès que je met des gants à l'entrainement, peu importe le volume, ma corne commence à disparaitre !!! L'intensité est trop faible !!! Alors qu'avec UNE série ou meme QUELQUES SECONDES suspendu à ma barre à traction (elle a un revetement spécial) mains nues et mes mains sont en FEU, en sang si je pousse à fond !!! Et la il y a adaptation !!!!

A partir de la je sais pas si la comparaison tient encore, car :

1) On peut vraiment appliquer un stress énorme à la peau et on est bcp plus limité pour les muscles. On peut stresser la peau tellement qu'on va obtenir des cloques et détruire la corne !!!! (à moins de laisser le temps nécessaire, long, pour que la corne se reforme, ce qui n'est pas bon si l'idée de base est de gagner le + de corne le + vite possible.) En muscu on ne peut pas stresser les MUSCLES à ce point la (ou peutêtre avec des séries en négatif pur) mais on peut très facilement "détruire" (burn out) sont système nerveux.

2) Repeated bout effect, si on stresse la peau lundi et à nouveau mardi, on risque d'annuler les effets (adaptation) de lundi, on dirait que dans le cas de la corne, il faut vraiment laisser le temps à la peau de surcompenser, car le stress peut être très grand. Dans le cas des muscles, le stress étant toujours (très) limité, il aparait qu'entrainer ses muscles tous les jours et meme plusieurs fois par jour n'empeche PAS l'adaptation !!! Car le stress appliqué aux muscles n'est pas assez violent pour le muscle bien qu'il puisse l'être pour le système nerveux.

Ceux qui ont essayé des "Day Arms Routine" savent que meme un volume extreme, ne permet pas un stress suffisant pour qu'il y ait surcompensation, tout au plus on obtient une inflamation (plus que des courbatures) et un stockage maximum de glycogène, bref des "gains" sur du très court terme ! RARE, très rare sont les personnes qui prétendent avoir réellement gagné définitivement 0.5 ou 1m sur leur bras.

Donc s'il y a pas moyen de créer une réponse hypertrophique d'un entrainement à l'autre ou sur du court terme (sans utiliser le principe de décontionnement), c'est qu'il faut se contenter du principe de loading progressif des muscles (augmenter les charges progressivement, bref se baser sur les gains de force !)

Pour les muscles, le stress c'est la CHARGE :!: Plus la charge est lourde plus le stress est grand, trust me on this : faire 100 séries avec des haltères de 5kg au curl ne va RIEN donner (pour un intermédiaire), RIEN c'est comme s'entrainer avec des moufles et espérer gagner de la corne.

Le ONE set, est né de mutiples études qui tendent à démontrer qu'UNE série de 6 à 12 répétitions est suffisante pour gagner en force, que 6-12 hard contractions musculaires sont suffisantes pour causer une adaptation, des gains de force !!!!

Gains de Force qui conduisent inévitablement à des gains de muscles, pour peu qu'on s'entraine avec un nombre raisonbable de reps, de contractions par muscles, 5-10 peutêtre 20.... peu importe la méthode du moment qu'elle permet de gagner en force !

Pour les gains de force, on peut se demander si comme dans le cas de la corne, répéter le stress avant la surcompensation n'annule pas ou ne ralentit pas les gains. Si on stresse sa peau lundi et mardi on risque de causer trop de dommage, de meme quelques séries lourdes de SDT lundi et mardi risque de surentrainer le système nerveux et de ralentir les gains, less is more !!!

A partir de la une multitude de méthodes existent, qui ne font jamais que proposer un volume, une fréquence, et une intensité (effort et charge) différentes.

Est-ce que la méthode en question permet d'ajouter suffisement de poids sur la barre et suffisement souvent ?

C'est tout ce dont on a besoin de savoir, peu importe la méthode !!!

Enfin si je devais gagner un maximum de corne sur mes mains, je ferais ca : une séance brève et hyper intense avec ma barre à traction, j'attendrais que la peau est parfaitement récupéré avant de recommencer si possible avec un objet permettant de stresser encore plus la peau. (C'est dans cette idée qu'Arthur a crée les Nautilus, outils supérieurs aux barres pour stresser les muscles ! Avec les Nautilus on peut donc obtenir des résultats (en théorie jamais essayé) plus vite !!!)

Niveau Bodybuilding ca donnerait : 1) Heavy Weights ! Cependant, on sait tout de meme qu'il faut un nombre raisonable de reps par série, puisqu'empiricalement on a découvert que le système musculaire a besoin d'un certain temps sous tension continu pour qu'une adaptation optimale (la plus rapide possilbe) prenne place ! Pour l'hypertrophie, il s'agit d'augmenter sa force "endurance" (5-20 reps), plutot que sa capacité à réaliser un 1RM.
2) attendre que le système nerveux/musculaire ait surcompensé
3) réentrainer les muscles avec une charge plus lourde !

Encore une fois c'est ce que toutes les méthodes proposent (à part la méthode de Bryan Haycock qui essaye de détourner la limitation des gains due au système nerveux par le principe de déconditionnement). Dans le meilleur des mondes comme le suggère Arthie et Mikey, des gains devraient se faire d'entrainement en entrainement sans jamais cesser jusqu'à l'accomplissement de son potentiel, à condition que les facteurs out gym (bouffe, sommeil, etc) ne posent pas de problèmes.

Pour ca c'est assez simple, il faut un stress suffisant mais pas annihilateur, et réentrainer les muscles lorsque le système nerveux a surcompensé et que l'utilisation d'une charge plus lourde est possible. Que se soit ONE set ONCE a Week ou du 5x5 3x per week, on s'en fou du moment qu'on gagne en FORCE (endurance). Personne n'y arrive vraiment... trop de stress ? pas assez ? trop de repos ? pas assez ? who knows ?????
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Nicolas Delporte le 25/06/2003 12h00

Comme tu le dis Fabrice,
le fait de faire partie d'une salle de sport depuis de nombreuses années m'a permis de voir beaucoup d'incohérences,

Ne prenant pratiquement pas de suppléments, encore moins de créatine et autres produits favorisant la rétention d'eau, il est certainement normal que je n'obtienne pas les même résultats sur une aussi longue périodes en travaillant léger, les deux exemples cités plus haut sont de gros, très gros consommateurs de suppléments, leur salaire y passe, alors y a t'il une relation de cause à effet ?
en revanche je peut m'absenter de la salle trois semaines et ne pas perdre un seul kilo ni un gramme de muscle, j'en ai fait l'expérience, ce qui n'est pas leur cas,

Pour Mark,
jusqu'a maintenant, que je sois en sêche ou en prise de poids, mon programme ne change pas, c'est lourd, lourd, lourd et rien d'autres, si j'avais continué le léger pendant mon actuelle perte de poids je me serai grillé ! Là je continue de pousser le plus lourd possible même si je crêve de faim et la densité est là, mise en valeur par les séparations musculaires, c'est très motivant, je conserve la masse acquise et j'ai même pris de la force sur certains exercices, J'ai remonté mes perfs au couché malgré les carences alimentaires et j'ai passé 6 reps à 75 kilos au curl barre droite hier soir, à 80.600 kilos de PDC,
Mes deux copains pré-cité n'ont pas réussi à conserver leur masse pendant leur cycle de sêche, le premier à perdu essentiellement du muscle, il n'avait toujours pas d'abdos en fin de cycle et toujours une peau épaisse, l'autre est revenu à son poid initial de 65 kilos, donc il ont échoué en mangeant pourtant plus que moi, le lourd a fait toute la différence.
Pour Bovidus, La densité c'est avant tout ce que je recherche, elle donne un physique puissant taillé dans la roche pour citer une phrase de Yates, maître dans ce domaine et jamais égalé sur le plan de la densité, seul Don Youngblood master Olympia 2002 à réussi à approcher son aspect et comme par hasard c'est aussi un adepte du lourd exclusif
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabrice SP le 25/06/2003 12h05

Vincent a écrit:RARE, très rare sont les personnes qui prétendent avoir réellement gagné définitivement 0.5 ou 1m sur leur bras.

Rare en effet ! ;-)

Vinz qui nous fait un post comme ds les premiers jours...

Au niveau musculaire, la comparaison avec la corne ne tient pas, car nous séparons CNS et muscle (est-ce physiologiquement juste, d'ailleurs, où est-ce un modèle ?), et qu'il y a plusieurs constituants ds le muscles : réserve de phosphore, de glyco et de protéines. Ces réserves ne s'épuisent pas et ne se reconstitue pas à la même vitesse.

Le modèle Stess => Surcompensation appliquer aux muscles et donc un peu réducteur, il faudrait le faire pour chaque "composante" du muscle.

D'autre part, l'analogie avec la corne rends mal compte du facteur génétique. Je préfère l'analogie du bronzage qui montre bien ce qui se passe quand on en fait trop (coup de soleil) et de la génétique (cheveux blond).

Mais ton post est très bon, Vinz. C'est un bon résumé de ce qu'on sait : pas grand chose en fait ! :-))))
Avatar de l’utilisateur
Fabrice SP
Administrateur
 
Messages: 13761
Inscription: 15/05/2003 19h42
Réputation: 236

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Fabrice SP le 25/06/2003 12h08

Nicolas Delporte a écrit:Mes deux copains pré-cité n'ont pas réussi à conserver leur masse pendant leur cycle de sêche, le premier à perdu essentiellement du muscle, il n'avait toujours pas d'abdos en fin de cycle et toujours une peau épaisse, l'autre est revenu à son poid initial de 65 kilos, donc il ont échoué en mangeant pourtant plus que moi, le lourd a fait toute la différence.

Tu admets donc aussi au final que seul le travail lourd a vraiment un intérêt pour la prise de muscle... Le léger n'a que des inconvénients à part un gain plus rapide sur le court terme.
Avatar de l’utilisateur
Fabrice SP
Administrateur
 
Messages: 13761
Inscription: 15/05/2003 19h42
Réputation: 236

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Jm O le 25/06/2003 12h08

"A partir de la une multitude de méthodes existent, qui ne font jamais que proposer un volume, une fréquence, et une intensité (effort et charge) différentes.

Est-ce que la méthode en question permet d'ajouter suffisement de poids sur la barre et suffisement souvent ?

C'est tout ce dont on a besoin de savoir, peu importe la méthode !!! "


C'est bien envoyé ça Vinz'
On converge tous vers les mêmes conclusions
Jm O
 
Messages: 4602
Inscription: 19/05/2003 10h07
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Vincent le 25/06/2003 12h10

Nicolas je pense que les gens que tu vois passer de 65 à 83kg ou qui gagne 15kg de MUSCLES en quelques mois prennent tout simplement des ROIDS !!!!!

le milieu du body est POURRI, les gens cherchent la reconnaissance, la fierté, épater les autres, et pour ca ils sont prets a dire TOUT et n'importe quoi !!!! Prendre 15kg de MUSCLE, c'est tout simplement passer de SIM a ARNIE !!!! 15kg de muscle c'est la différence entre Arnie et un homme normal !!

Passer de 65kg à 83kg en 6 semaines.... c'est pas possible ca !!!! ou alors c'est du GRAS 90% ou alors c'est ROIDS !!!! ou alors il s'entraine que une fois tous les 6 mois, tombent à 65kg et remonte en bulkant à 83kg.... nothing esle is even possible !!!

il faut DEMYSTIFIER le monde du Bodybuilding !!! les routines +2'' en un mois sur vos bras ca n'EXISTE PAS !!!!!! On est des 10 aines a avoir tout essayé niveau méthode pour gagner du muscle "vite". Nico, Tusk, Bodyman, Bulk etc. Et ils s'entrainent depuis des années ont tout essayé et ils ont des super perfs et un super corps, mais ca a pris du temps !!! pas de miracle !!!! Comme pour toi ou Manu, il a fallut s'entrainer lourd et dur pour gagner du muscle.

Nothing esle is even possible WITHOUT DRUGS !!!!
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Nicolas Delporte le 25/06/2003 12h16

Fabrice P. a écrit:Tu admets donc aussi au final que seul le travail lourd a vraiment un intérêt pour la prise de muscle... Le léger n'a que des inconvénients à part un gain plus rapide sur le court terme.


Oui, ma récente expérience du léger a eu des effets positifs sur une petite période, après j'ai perdu du volume, si il faut consommer 3 tonnes de nourriture et trois tonnes de suppléments pour avoir un physique avec du léger, non merci, très peu pour moi,
En revanche j'ai soigné quelques douleurs et tendinites grace à ce travail, donc il n'est pas inutile si employé sur une courte période qu'on appelera: "récupération active"

Vincent: super post, on sent ta passion du BB à travers tes écrits et ça fait plaisir à lire
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La force est-elle corrélée au volume musculaire ?

Messagepar Vincent le 25/06/2003 12h18

Fabrice P. a écrit:
Vincent a écrit:RARE, très rare sont les personnes qui prétendent avoir réellement gagné définitivement 0.5 ou 1m sur leur bras.

Rare en effet ! ;-)

Vinz qui nous fait un post comme ds les premiers jours...

Au niveau musculaire, la comparaison avec la corne ne tient pas, car nous séparons CNS et muscle (est-ce physiologiquement juste, d'ailleurs, où est-ce un modèle ?), et qu'il y a plusieurs constituants ds le muscles : réserve de phosphore, de glyco et de protéines. Ces réserves ne s'épuisent pas et ne se reconstitue pas à la même vitesse.

Le modèle Stess => Surcompensation appliquer aux muscles et donc un peu réducteur, il faudrait le faire pour chaque "composante" du muscle.

D'autre part, l'analogie avec la corne rends mal compte du facteur génétique. Je préfère l'analogie du bronzage qui montre bien ce qui se passe quand on en fait trop (coup de soleil) et de la génétique (cheveux blond).

Mais ton post est très bon, Vinz. C'est un bon résumé de ce qu'on sait : pas grand chose en fait ! :-))))


oui tout ca est adressé dans mon post, mais il est trop long !!! en fait c'était plus pour moi :cool: l'analogie corne il faut plutot l'utiliser avec le système nerveux que les muscles.

je crois que la seule chose qui est pas encore clair, c'est comment utiliser à bon escient le déconditionnement.... Haycock a certainent marqué un point avec ca, on le voit bien avec la Colorado experiment !
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

Suivante

Coaching avec Rudy Coia
Musculation avec haltères
Le meilleur de SuperPhysique

Retourner vers Entraînement Musculation



 


  • DISCUSSIONS EN RELATION
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: aucun utilisateur enregistré et 8 invités

A PROPOS DE NOUS

Fondé en 2009, SuperPhysique™ est une communauté de passionnés de musculation 100% naturel (sans dopage).

SuperPhysique est dédié aux femmes et aux hommes qui travaillent dur, sans tricher, pour atteindre l'excellence physique.

Nos valeurs sont la progression, la performance, la persévérance et l'effort.

NOS VALEURS

 
© 2009-2024 SuperPhysique™