Une Calorie est une Calorie ? Principe remis en cause !

par **Vincent** le 08/05/2005 21h56

.... toujours cette histoire de cout métabolique des aliments, des différentes sources d'énergie. Je comprends pas bien la 2ème lois de la thermodynamique.... mais je vois à peu près l'idée. Peutêtre qu'Alban ou un autre pourra expliquer ca plus simplement que dans le texte.

par **Herve Picard** le 08/05/2005 22h41

1 calorie ca eleve 1 g d eau de 1 degre . mais on parle de joule maintenant

par **Alban** le 09/05/2005 06h45

Ca fait un bail que j'ai vu cet article.
Il est écrit par des personnes qui
1. ne connaissent rien à la thermodynamique
2. appliquent les lois de la thermo n'mporte comment
3. en tirent donc des conclusions bidons

un peu comme des gars qui écriraient des pages et des pages sur l'entraînement sans tenir compte des principes les plus élémentaires

Bientôt on va nous dire que pour maigrir il faut manger plus :wtf:

Pour moi, ça vaut pas la peine de perdre du temps avec ce genre d'article. En plus il me semble que le site où il est publié est un site géré par l'auteur lui-même...

par **Rudy** le 09/05/2005 07h58

Que penser du soit disant alors cout energetique des aliments?
Par exemple, le fait que pour etre digéré, 20 a 30% d'un aliment protéique en comparaison est brulé rien pour être digéré?
Bidon aussi?

par **Alban** le 09/05/2005 09h27

AMHA, c'est pas 20 ou 30 % d'un aliment protéique qui est brulé. C'est des kcal qui sont brûlés par ton corps pour assurer la digestion. Au bout du compte, cela revient au même d'un point de vue bilan énergétique, mais pas du point de vue des sources d'énergie utilisées.

La thermogénèse postprandiale n'a rien de bidon. Mais il me semblais que dans les cas des protéines c'était moins que 20-30 % quand même...

Bon, vous faites chier, je vais être obligé de me taper cet article en détail si ça continue...

par **Vincent** le 09/05/2005 11h39

Alban a écrit:Ca fait un bail que j'ai vu cet article.
Il est écrit par des personnes qui
1. ne connaissent rien à la thermodynamique
2. appliquent les lois de la thermo n'mporte comment
3. en tirent donc des conclusions bidons

Bientôt on va nous dire que pour maigrir il faut manger plus

Pour moi, ça vaut pas la peine de perdre du temps avec ce genre d'article. En plus il me semble que le site où il est publié est un site géré par l'auteur lui-même...

Mwai ben t'as pas l'air d'etre très au clair non plus ! Toute la question est de savoir si oui ou non il y a un cout métabolique à utiliser une source d'énergie ou pas. A priori, vu les études qui ont été faites meme avec des jumeaux, le régime ATKINS (sans carbs) n'accélérait pas la perte de poids (à part éventuellement au départ, peutêtre à cause du glyco stocké dans les muscles). La source d'énergie n'aurait donc pas d'impact. La seule chose qui était relevée, c'est que manger des prots COUPE la faim comparé aux carbs/fat, ce qui pourrait expliquer le succès d'Atkins. Mais à calories égales n'importe quelle combinaison donnait les mêmes résultats.

un peu comme des gars qui écriraient des pages et des pages sur l'entraînement sans tenir compte des principes les plus élémentaires

Ce que j'écris sur l'entrainement est tellement basique, tellement élémentaire que si c'est faux c'est certainement pas par la méconnaissance de principes élémentaires, mais par la méconnaissances de mécanismes très complexes se rapportant à l'effet de la fatigue sur la stimulation hypertrophique. J'attends de voir comment tu pourrais démonter le LIT, pour moi ca serait un grand pas en avant, car pour le moment je ne vois pas comment faire mieux, hier encore je repensais à tous les facteurs, mais je retombe toujours sur le LIT, la seule méthode à ma connaissance qui respecte la nature de l'entrainement hypertrophique.

par **Alban** le 09/05/2005 13h16

Puisque tu parles d'Atkins... Atkins et les régimes low-carbs en général permettent une perte de poids plus importante au début, uniquement parce qu'on perd de la flotte. C'est la flotte associée au glycogène qu'on ne reconstitue pas (1g de glyco pour 3-4 g d'eau). Par contre, sur le long terme, tous les régimes hypocaloriques (low carb, low fat, ou que sais-je encore) donnent la même perte de poids.

Pour le coût métabolique, il me semble que c'est déjà pris en compte quand on dit qu'un gramme de tel nutriment représente tant de kcal... voir les coefficients d'Atwaters à ce sujet.

Et en plus, si les protéines augmentent effectivement la thermogénèse postprandiale, il a été aussi montré que cet effet s'estompe au bout de 2 semaines... donc, bof, bof, bof....

Bon, et puis tu parles de l'effet coupe faim des protéines. Il ne faut pas tout confondre. La faim est une chose, le régime une autre. Evidemment qu'il est plus facile de suivre un régime quand on n'a pas faim, mais là, c'est en dehors de ce qui nous intéresse

Mais comme je le disais, je vais le lire en détail cet article, histoire de me rendre compte par moi même de ce qu'ils disent.

Pour l'entraînement, j'ai déjà assez de mal avec moi-même... bon, et puis je te taquinais un peu

par **Vincent** le 09/05/2005 14h04

Mais je ne confonds pas :eek:

On dirait que tu fais exprès de mal interpréter :wtf:

Je parle d'ATKINS car c'est il me semble en partie à cause de lui qu'il y a eu une multitude d'études sur des comparaisons de diète.
Selon le big reportage que j'avais vu sur les études portant sur la validité du régime Atkins, il en ressort qu'une calorie est une calorie, autrement dit high ou low carbs, high ou low fat, si le nombre de cals est le meme la perte de poids est identique. Seulement, l'avantage d'une diète high prots c'est qu'il y a un effet coupe faim on arrive plus vite à la sensation de satiété. Si ca dure que 2 semaines ...

par **Alban** le 09/05/2005 14h19

Vincent a écrit:Selon le big reportage que j'avais vu sur les études portant sur la validité du régime Atkins, il en ressort qu'une calorie est une calorie, autrement dit high ou low carbs, high ou low fat, si le nombre de cals est le meme la perte de poids est identique.

Là dessus, je suis entièrement d'accord :!:

Vincent a écrit:Seulement, l'avantage d'une diète high prots c'est qu'il y a un effet coupe faim on arrive plus vite à la sensation de satiété.

Là aussi d'accord, mais c'est en marge du phénomène de perte de poids. A la limite, faim ou pas faim, si tu te limites à 1200 kcal/jour au lieu de 2000, tu vas maigrir, faim ou pas faim. A la limite il faut imaginer les sujets enfermés avec accès à aucune autre nourriture que celle qui correspond aux 1200 kcal.
Après, dans la vraie vie, ok, c'est barbare ce que je viens de dire et on sait tous (enfin, ceux qui ont fait un régime) que si on a trop faim, on fini par craquer

Vincent a écrit:Si ca dure que 2 semaines ...

Pas l'effet de satiété, je parlais de l'effet thermogénique postprandial.

Au passage, j'ai lu le début de l'article en question... Les auteurs écrivent des horreurs du point de vue thermodynamique. Même un étudiant de premier cycle universitaire ne ferai pas ce genre d'erreur.

par **Vincent** le 09/05/2005 14h27

Au passage, j'ai lu le début de l'article en question... Les auteurs écrivent des horreurs du point de vue thermodynamique. Même un étudiant de premier cycle universitaire ne ferai pas ce genre d'erreur.

Mais pour quelqu'un qui n'y connait rien à la thermodynamique ca peut sembler convainquant, c'est le problème avec ces 'pseudo-études' que ca soit pour la diète ou l'entrainement. Mais comment une étude comme ca peut être VALIDEE puis PUBLIEE si ses fondements sont des "horreurs".

Ca me rappele ce que j'avais lu à propos des frères ALIEN, les Bogdanov, comme quoi tout et n'importe quoi était publié dans le milieu scientifique qui n'en a plus que le nom.

par **Alban** le 09/05/2005 14h34

Vincent a écrit:Mais comment une étude comme ca peut être VALIDEE puis PUBLIEE si ses fondements sont des "horreurs".

2 raisons me viennent spontanément :

1. les horreurs concernent la physique. C'est publié dans une revue des sciences de la vie / biologie / nutrition, donc rien à voir...

2. la revue en question est éditée par l'un des deux auteurs de l'étude...

Et aussi :
3. est-ce que cette revue a un comité de lecture ? Je n'ai pas cherché

Vincent a écrit:Ca me rappele ce que j'avais lu à propos des frères ALIEN, les Bogdanov, comme quoi tout et n'importe quoi était publié dans le milieu scientifique qui n'en a plus que le nom.

C'est pas nouveau. Il y a aussi l'affaire de la mémoire de l'eau (Jacques Benveniste). Mais ce sont des cas isolés. Quand on veut monter un canular, on y arrive toujours...

par **Sébastien** le 09/05/2005 14h36

Alban a écrit:Quand on veut monter un canular, on y arrive toujours...

La preuve, la santé publique, c'est le + grand canulard jamais inventé

par **Alban** le 09/05/2005 14h41

Rien que ça :

et le commentaire qui va avec :

To understand the implications of "a calorie is a calorie," that energy yield could be path-independent and the same for all diets consider that it implies that carbohydrate and protein are equivalent fuels as shown in Figure 1. The diagram indicates that, because it is a state variable, the free energy (ΔG') for Path 1 must be equal to that for path 2 + 3. If the ΔG' values for path 1 and path 2 are taken to be their calorimeter values, they will be approximately equal (~4 kcal/g, path 1 corrected for ureagenesis). This means that ΔG' for path 3, the conversion of protein to carbohydrate (also corrected) must be about zero. There exists at least one condition where this is not true, the standard state; it is generally considered that gluconeogenesis from one mole of alanine requires about 6 ATP [13,14]. Of course free energies are concentration dependent, so in vivo values will differ from standard state values but they are continuous functions of the concentrations and there will be numerous conditions under which ΔG' is not zero. In other words, assuming that protein and carbohydrate are energetically equivalent leads to a contradiction.

c'est n'importe quoi.
La décomposition des glucides en CO2+H2O OK. Mais les protéines vont obligatoirement donner des composés azotés en plus de CO2 et H2O. Mais comme cela ne les arrange pas, ils n'en parlent pas. Leur schéma est donc une horreur a proprement parler.
Le commentaire qui l'accompagne également, puisqu'il ne tiennent pas compte de tous les produits de la dégradation des protéines.
En plus il ne savent apparament pas ce qu'est un catalyseur de réaction chimique.
D'autre part, pourquoi parler d'alanine ? C'est le seul acide aminé qui existe ? On sait bien que toute protéine n'est pas constituée que d'alanine... Ils sont donc partiels là aussi.... Et pour leur réaction (3), pareillement, ls ne mentionnent pas le devenir des atomes d'azotre qu'on a dans les protéines et qu'on n'a pas dans les hydrates... Ils se transmutent ou quoi

?

Pour moi ce paragraphe+diagramme est totally moronic.

par **Plasma** le 09/05/2005 14h41

Vinvent a écrit:Ca me rappele ce que j'avais lu à propos des frères ALIEN, les Bogdanov

ALIENS ? Ben pourquoi ?

par **Fabrice SP** le 09/05/2005 15h53

J'attends de voir comment tu pourrais démonter le LIT, pour moi ca serait un grand pas en avant, car pour le moment je ne vois pas comment faire mieux, hier encore je repensais à tous les facteurs, mais je retombe toujours sur le LIT, la seule méthode à ma connaissance qui respecte la nature de l'entrainement hypertrophique.

j'ai lu la même chose l'année dernière avec le CT

ALIENS ? Ben pourquoi ?

tu blague ou non ?

Il faut les voir en vrai pour comprendre : ils ont un menton très très prononcé !

par **Rudy** le 09/05/2005 20h10

Donc Alban, pour en revenir à ma question, le cout energetiques des nutriments est compté dans leur indication calorique ( 1 g prot : 4 kcal par exemple )?

Le 20-30%, ce sont les chiffres du Be. Mais je dois pouvoir retrouver un article de Flex qui en avait parlé il y a qq années aussi.

par **Vincent** le 09/05/2005 20h27

ca me semble pas être la meme chose, la valeur calorique/énergétique versus le cout métabolique pour assimiler un certain type d'énergie (fat, carbs, prot).

Enfin jusqu'à preuve irréfutable du contraire, une calorie est une calorie.

par **Alban** le 09/05/2005 20h36

Body a écrit:Donc Alban, pour en revenir à ma question, le cout energetiques des nutriments est compté dans leur indication calorique ( 1 g prot : 4 kcal par exemple )?

Pour moi, oui.
De toute façon, toutes les études contrôlées montrent bien que

Vincent a écrit:jusqu'à preuve irréfutable du contraire, une calorie est une calorie

Body a écrit:Le 20-30%, ce sont les chiffres du Be. Mais je dois pouvoir retrouver un article de Flex qui en avait parlé il y a qq années aussi.

Effectivement, ce sont les chiffres, j'ai vérifié

Sinon, j'ai une question (un peu naïve). Le glucose est métabolisé sans problème par le foie et les muscles. Par contre, le fructose lui nécessite de l'ATP au niveau du foie pour pouvoir être métabolisé. Est-ce que manger du fructose fait maigrir ?

par **Dx2jc** le 09/05/2005 20h49

Pour info il me semble que les calories indiquées par gramme de prots tiennent compte de la perte d'énergie dans l'urée qui est un déchet incomplet dans le sens où il pourrait resservir, sinon il y aurait plus de calories pour les prots

.

par **Vincent** le 10/05/2005 08h59

ah maintenant je pense comme Alban : le cout énergetique de transformation des nutriments est compté dans leur indication calorique.

En fait c'est obligé si une cal est une cal !

tu bouffes 1g de carbs ou prot et ca fournit au corps 4 unité d'énergie, 4 cals, 9 cals pour 1g de fat. Le cout de transformation est deja donné !

par **Alban** le 10/05/2005 09h13

J'ai trouvé ceci, de Lyle McDonald :

To really nitpick, first you'd need to factor in the varying digestions
for each type of protein (which can very from a low 70% for vegetable
sources up to about 97% for meat and protein powders) to factor in the
amount of protein that's being lost in your feces. So now we need to
find

Actual protein digestion = Sum (P1*D1 + P2*D2....Pn*Dn)
where Px is the protein in question and Dx is the digestibility constant
for the question) and where n is the total number of different proteins
being consumed.

Now, the Atwater constant for protein varies from roughly 3.9 to 4.2
cal/gram (4 cal/gram is an average) so you'd really need to find the
exact constant for each dietary protein you're eating, and multiply that
by the gram amounts of protein of each.

So we now have:

Net caloric content = Sum (P1*D1*A1 + P2*D2*A2...Pn*Dn*An)

where Px is the protein in question, Dx is the digestibility of that
protein, and Ax is the Atwater constant for the question) and where n is
the total number of different proteins being consumed.

Of coures, that only tells you the caloric content (as measured by a
bomb calorimeter) for each protein, while factoring in digestion. This
doesn't tell you how much energy is actually derived by the body (which
is NOT a bomb calorimeter).

To get an accurate number, you'd need to take into account the fact that
the energy yield from protein is far lower than from other nutrients
(i.e. carbs and fat) so you'd really have to take the number of carbons
in each protein and track them through the various metabolic reactions,
counting the carbons yield all the way, to find out how much of the
actual absorbed protein is yielding energy.

Or just ignore the bored geek and use 4 cal/gram.

J'aime assez la dernière phrase

Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer l'énergie récupérée dans un calorimètre et celle utilisée par notre corps... comme toujours.

par **Alban** le 10/05/2005 09h40

J'avais déjà posté ça, mais je le remet :
Il y a en particulier l'article

Merrill, A.L. and Watt, B.K. 1973. Energy Value of Foods...Basis and Derivation. Agriculture Handbook No. 74. U.S. Government Printing Office. Washington, DC. 105p.

un peu long mais qui explique comment sont déterminées les valeurs énergétiques des aliments...
Honnêtement, je ne l'ai pas encore lu $:\$ mais je sens que je vais le faire :cool:

par **Vincent** le 10/05/2005 09h58

Ce que dit Lyle s'applique qu'aux prots ou aussi aux types de graisses ou sucres lent/rapides ?

Donc les 4/4/9 seraient en fait une moyenne selon le type de prots (et éventuellement de carbs/fat) ?

par **Alban** le 10/05/2005 10h07

Le texte de Lyle, c'est pour les protéines uniquement.

Les graisses et sucres c'est autre chose, puisqu'ils ne contiennent pas d'azote... et qu'ils ont un effet moins important sur la thermogénèse postprandiale.

Effectivement, 4 g/kcal c'est une moyenne. En réalité il faudrait tenir compte de la proportion de chaque acide aminé et faire une moyenne. Par exemple :

par **Vincent** le 10/05/2005 10h17

ok merci pour le lien ! :cool:

par **Plasma** le 10/05/2005 10h47

Donald a écrit:Dx is the digestibility constant

C'est bien ce que je me disais, Dx est un trou sans fond !

par **Dx2jc** le 10/05/2005 17h37

par **Ayor** le 10/05/2005 21h32

En parlant de trou:

Quel est le point commun entre des hemorroïdes et une BMW 330? :idea:

Un jour, tous les trous du cul en auront.

par **Vincent** le 03/06/2005 16h57

comme je sais pas trop ou mettre ca, je retrouve plus le débat sur la quantité nécessaire et SUFFISANTE de prots VERSUS max prots, je met ca ici :

To test the hypothesis that muscle protein synthesis (MPS) is regulated by the concentration of extracellular amino acids, we investigated the dose-response relationship between the rate of human MPS and the concentrations of blood and intramuscular amino acids. We increased blood mixed amino acid concentrations by up to 240 % above basal levels by infusion of mixed amino acids (Aminosyn 15, 44-261 mg kg-1 h-1) in 21 healthy subjects, (11 men 10 women, aged 29 ± 2 years) and measured the rate of incorporation of D5-phenylalanine or D3-leucine into muscle protein and blood and intramuscular amino acid concentrations. The relationship between the fold increase in MPS and blood essential amino acid concentration ([EAA], mM) was hyperbolic and fitted the equation MPS = (2.68 [EAA])/(1.51 + [EAA]) (P < 0.01). The pattern of stimulation of myofibrillar, sarcoplasmic and mitochondrial protein was similar. There was no clear relationship between the rate of MPS and the concentration of intramuscular EAAs; indeed, when MPS was increasing most rapidly, the concentration of intramuscular EAAs was below basal levels. We conclude that the rates of synthesis of all classes of muscle proteins are acutely regulated by the blood [EAA] over their normal diurnal range, but become saturated at high concentrations. We propose that the stimulation of protein synthesis depends on the sensing of the concentration of extracellular, rather than intramuscular EAAs.
(Received 4 July 2003; accepted after revision 5 August 2003; first published online 8 August 2003)

par **Invité** le 03/06/2005 17h28

En résumé français, ça donne quoi?

par **Rudy** le 03/06/2005 18h21

Les débats à la con de Vincent :-)))
La quantité de protéines dont tu as besoin est incalculable et est personnel en fonction par exemple de ton entrainement ( plus ou moins de traumatisme ) ; ...

par **Fabien M.** le 03/06/2005 18h34

Vincent t'es etonnant ! tu manges un yahourt et demi par jour et tu lances encore ce genre de débat ...il y a un truc que j'ai loupé dans ton raisonnement :rolleyes: