A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Le High Intensity Training est-il appuyé par la science ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Le High Intensity Training est-il appuyé par la science ?

Messagepar Vincent le 23/08/2005 02h35

En vrac, tout ce que j'ai lu ce soir de Ron Sowers... de la folie :p je devrais bosser pour les exas mais je peux pas ca m'énerve trop ces trucs théoriques ! Pour Ron l'affaire est réglée now. Je mettrais des références d'études demain. J'adhère pas pour le moment à cette vision des choses mais c'est intéressant...

1) Les études sur l'occlusion montre que ce n'est pas la charge en elle meme qui engendre l'hypertrophie mais plutot un état du muscle, caractérisé par un recrutement très élevé et un rate coding très élevé!

Occlusion causes full recruitment and rate coding with a low tension, it′s yet another proof that intensity (max neural effort leading to high activity in the fibers) is key. Also, calcium accumulation is highest when rate coding is highest, calcium is a signal and leads to post exercise DOMS. DOMS has recently been found to NOT be damage but the actual remodeling process. Damage always occurs in anything, at the moment of highest stress but the Z-line streaming and other attributes of DOMS are highest 24-48 hours AFTER the stress, this shows its a remodeling process. (no, we don′t HAVE to experience DOMS to grow, but the things that cause DOMS might still happen even if the pain is not present)

We have found many studies showing that high tension and damage make ZERO difference. They are not invoved. The studies that show them are mistaking some other factor that is also present.


2) On obtient un rate coding très élevé avec une intensité de l'effort très élevée, attention intensité de l'effort RELATIVE, donc il y a une range de charge qu'on peut utiliser, du moment que le recrutement est complet, de 60 à 100%. Donc la on est en plein dans ce que disait JONES (intensité de l'effort relatif comme étant le stimulus). Comme Jones disait, du moment qu'on s'entraine dur la charge n'a pas d'importance (il donnait une range de 6-20 reps). Et Mike et Jones disaient qu'en s'arretant avant l'échec on éliminait la rep la plus productive de la série.

3) Pour que la stimulation soit la plus élevée possible il faut que cette difficulté momentanée soit la plus élevée possible. Donc la on peut penser à toutes sortes de facon de faire perdurer l'effort maximum, drop sets, ou mieux REST PAUSE (à la Dogg Crapp) par example. 1x10 à l'échec +1 +1 +1 +1 autant qu'on peut !

So it goes back to "making the environment harder for the muscle". The more "hard" a muscle has to work, and the longer it has to do that "hard" work, the more stimulation will occur (of course, this is just one part of the equation, recovery is another huge key).


4) Les études montrent que la synthèses des protéines durent ~36-48h et Jones conseillait de s'entrainer 3x par semaine, soit à peu près toutes les 48h (toutes les 72-96h now).

5) Le volume, les études montrent que passé un certain seuil ca ne sert plus à rien ou presque, Jones conseillait 3 séries, puis 2 et now UNE seule. Les études tendent à montrer qu'une série délivre pratiquement 100% des gains qu'on peut obtenir avec plusieurs séries.

----------------------------------------
Résumé :

L'intensité de l'effort serait bel et bien le stimulus hypertrophique comme l'avait présenti Jones, à la condition de pas s'entrainer trop léger (~60% au minimum, comme le conseillait Jones). Une des meilleurs méthode pour que l'effort maximum perdure, c'est le rest pause OU les drop REPS (pas sets), mais dans ce cas il faut commencer assez lourd.
:arrow: une méthode qui met en application cette théorie c'est le "HIT" de DOGGCRAPP : Low volume (1 série en rest pause par exo) 1 exo par muscle, par séance. Chaque muscle 2x par semaine !

:arrow: L'ENJEU le plus important c'est qu'à partir de cette théorie ca servirait vraiment à rien de s'entrainer léger ou lourd du moment que c'est trop facile, (par example 3x6x12RM ou 10x1x75%) et ce, quelle que soit la fréquence, car 1x0 stimulation = 0 et 100x0 stimulation = 0
Alors la difficile à dire... qu'est-ce que ca donne un 5x5x12RM (easy donc) fais 3x par semaine comparé à un 5x5x7RM (hard), fait 1x par semaine ?! Suivant que le stimulus est la simple génération de force, le 5x5x12RM 3x par semaine pourrait être plus productif, si le stimulus est vraiment lié à l'intensité de l'effort, il est clair que le 5x5x7RM 1x par semaine serait plus productif ! La question est donc assez importante ! Avec le lourd (hard) en basse fréquence on est certain d'avoir une stimulation, avec le léger (easy) c'est pas sur, mais ca pourrait être supérieur au lourd...


--------------------

Ce qui me dérange c'est tout de meme cette idée d'intensité de l'effort de high rate coding (meme si on génère globalement peu de force, à la fin d'un 15RM par example). Et puis si on est crevé, on prend son 5RM ca devient un 2RM par example donc une charge PLUS productive la.... je sens une faille dans la théorie

un autre gros problème en pratique, c'est que ca TABASSE le cerveau, les nerfs, donc la fréquence "idéale" de chaque muscles 2-3x par semaine ca va être chaud chaud chaud !!!

:arrow: REMARQUE avec mes HEAVY SINGLES j'ai toujours un recrutement maximum et un high rate coding ! Quand on fait 10x1x90% ca tabasse, c'est pratiquement un effort maximum à partir du 3-4ème single.
Alors à quoi bon faire 10x75% puis des rest paue ? Surtout sur des exos comme SQT/SDT ca me semble de la pure folie...(niveau danger et tabassage nerveux).
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 10h08

Tu interprètes encore comme tu veux. Ca en devient lassant surtout que tu refais tjs les mêmes erreurs.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 12h18

t'es fou ou quoi ? j'interprete rien du tout.... c'est RON SOWERS qui t'explique comment fonctionne l'hypertrophie.

From Michael Rennie in his report
We have made some preliminary studies aimed at delineating the dose¨Cresponse relationship between the intensity of exercise and the rates of muscle protein synthesis and have shown that when the same total amount of work is done, i.e. when the same total amount of ATP is turned over, exercise at 60, 75 and 90% of the one-repetition-maximum force results in exactly the same stimulation of muscle protein synthesis, suggesting that once all muscle fibres are recruited (as they were in our study) increases in tension above 65% cause no further stimulation in muscle protein synthesis (Bowtell et al. 2003).



Le problème Crocco c'est que niveau théorie du recrutement t'es à l'ouest, donc tu peux pas comprendre ni accepter ce qu'ont trouvé Rennie et les autres. Je te le redis : du moment que t'as un effort maximum (avec un minimum de ~60%) toutes les fibres sont activées (recrutées) a une fréquence (rate coding) très élevée.

et selon RENNIE et SOWERS, c'est ce high rate coding qu'il faut rechercher pour l'hypertrophie...donc il faut s'entrainer DUR et pour une période de temps aussi longue que possible. Voila après tu peux être convaincu ou pas...
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 12h48

J'ai eu mon copain qui a un DEA de physio et qui est a l'INSEP hier au tel. Il est du même avis que moi ainsi que Prévost.
Le recrutement en terme du nombre de fibre n'est jamais de 100%.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 12h49

Peutêtre 95-100% alors :rolleyes:
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 12h53

Non. Il m'a dit 80% au max apres une certaine expérience ( en année ) et encore ce serait pour les plus doués.
Il connaissait deja Enoka évidemment.

Ce qu'il soupsonne comme moi, c'est que quand tu cites un petit texte avec un gros pourcentage en recrutement de fibre, il ne s'agit que du max recrutable du moment.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 12h56

Ben y a un écart de quelques milièmes de seconde (compensé partiellement par une meilleur synchronisation). Mais en une rep, il y a assez de temps pour contracter pratiquement toutes les fibres, c'est long une rep si tu comptes en millièmes de seconde !
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Messagepar Dx2jc le 23/08/2005 19h32

Cette histoire de recrutement pour moi c'est pas clair, les études récentes parlent toutes de la twitch interpolation et cela apparemment révèle qu'on tourne entre 95 et 98% du maximum possible dans le cas d'une contraction statique notamment (en excentrique c'est moins et en concentrique encore moins, j'ai plus les chiffres peut-être autour de 90 et 85%).

:arrow: Qu'est-ce que tu veux dire exactement par "max recrutable du moment" Body?
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 19h40

J'entend que ce 95-100% est considéré comme le pourcentage max de fibre que tu peux recruter.
Par exemple, tu peux recruter 40% de tes fibres. Si tu recrutes ces 40%, cela veut sans doute dire pour eux que tu es à 100%.

Voila mon idée.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 19h52

C'est définitivement pas ca ! mauvais interprétation haahah ! David Maurice de hardgainer.com avait bien dit (en parlant des nouvelles études) que "la lois" des 30-40% c'était du bullshit concentré. J'ai deja posté ici (plusieurs fois sans doute) les explications de David Maurice et Gus Kurageogos.

Strojnik, V. 1995. Muscle activation level during maximum voluntary effort. Eur. J. Appl. Physiol. 72:144-149

This study shows that maximum force is not able to be developed during a maximum voluntary quadriceps contraction. Because of the fact that additional units are recruited as fatigue causes a force decline from the originally recruited units, it is an extrapolation that continuing effort (i.e. more reps) will result in additional motor unit recruitment. Sure there are studies showing that all fibers can be recruited voluntarily, but it may be muscle-dependent.




haha voila une étude qui montre que le recrutement est pas complet, mais quelle intensité ont-ils utilisée ? ET Casey dit aussi qu'il y a des études qui montrent le recrutement complet (peutêtre seulement pour certains muscles).

Dommage sur HG ils ont fait le GRAND MENAGE.... plus aucun post de David Maurice sur le recrutement
:cry:

GUS encore :

Your friend's view is likely to be incorrect. Assuming no injury or pathology, most individuals (whether young or old, male or female) are able to fully (or pretty close to fully) activate their musculature on demand (with very little practise or no practise).
Dernière édition par Vincent le 23/08/2005 19h58, édité 1 fois.
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 19h57

Prévost dit que plus un muscle est petit, plus on peut recruter en terme de nombre de fibre ( du au faible nombre d'UMs que le muscle contient ). Je trouve que cela se tient.

Et encore, on parle sur un exo d'isolation. Sur un exo de base, c'est encore pire le recrutement vu que l'effort est dispersé.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 19h59

Tiens Crocco je t'ai trouvé une perle de GUS !!! ordure sur HG tout devient tellement restraint ils ont coupé l'accès aux "trop" vieux posts ou alors ils les ont cachés je sais pas ou.

Chriswrote (OU CROCCO) :

"...He was able to lift more weight relative to body weight than me because he was able to recruit more muscle fibres when performing an exercise."

Your friend's view is likely to be incorrect. Assuming no injury or pathology, most individuals (whether young or old, male or female) are able to fully (or pretty close to fully) activate their musculature on demand (with very little practise or no practise).


How does one know this? By using what is known as twitch interpolation (TI).

1. Whenever you apply a supramaximal electrical stimulus to a subject's muscle, you get full recruitment of all fibers and hence maximal muscle force output.

2. You then tell subjects to voluntarily attempt to exert a maximal muscle contraction (MVC) and compare muscle force output to the supramaximal stimulus condition above. If the subject was able to voluntarily activate his/her full musculature then there should be no difference in measured muscle force output between the two conditions. If, however, greater muscle force output is seen under the supramaximal electrical stimulus condition in comparison to voluntary condition, then the subject is unable to fully activate his/her muscle.

What does one find when looking at such research?

Most of the reviews I have looked, generally suggest full or close to full musle activation. For example,

1. Yeu et al. (2000) in (p.376) write:

"a majority of studies using the TI technique have concluded that
healthy subjects, regardless of their age, gender, or physical
condition, can fully activate most of the limb muscles."

2. Garfinkel and Cafarelli (1992) also write:

"Although there have been occassional reports of a few subjects who are not able to fully activate a particular muscle these are usually small differences that can be overcome with practice."

3. Behm (1995) (p. 265) in another review writes "The TI was first used by Merton, who described full activation of the adductor pollicis muscle with fatigue. Full activation of the tibialis anterior (Bellanger and McComas, 1981) , elbow flexors , abductor digiti minimi (Gandevia and McKenzie, 1988) quadriceps (Chapman et al., 1985; Rice et al., 1992), adductor pollicis, and soleus (Bellemare et al., 1983) have been reported in untrained individuals."

4. Sale (1987) in another review in (p.121) writes:
"in the majority of studies, subjects were able to produce voluntary contractions equal in force to contractions evoked by tetanic stimulation."

Bigland-Ritchie (1981) also note that in some studies suggesting less than full muscle activation, it may be due to "cross-stimulation of additional muscle synergists...which may not have been used during voluntary effort."

What about muscle activation during dynamic movements?

The few studies I looked at suggest that while isometrics and slower dynamic contractions show close to full activation, there may be deficit wrt eccentrics and more rapid contractions. Some have questioned the latter findings, however, arguing that with rapid contractions, various methodological factors may be involved. For instance, Bigland-Ritchie (1981) writes, "it is difficult to make sure that each contraction is maximal when contractions are executed as fast as one per second…"


On a more cautious note, however, I do have at hand a comment
by Sale (1981) who writes, "for technical reasons, this technique
cannot be applied to large muscle group multijoint movements often used in exercise and sport performance. It is possible that a larger proportion of untrained people would have difficulty achieving full motor unit activation in these complex movements."



Thus, the view put forth by some individuals that some people have a much more efficient nervous system wrt fully recruiting all their musculature (i.e. neurological efficiency) is likely to be mistaken.

Gus Karageorgos
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 20h04

Donc la Crocco et les autres si vous persistez, on peut plus rien faire pour vous, il faut appeler les pompes funèbre directe et demander la crémation sans plus tarder ! :cool:

je rappele quand meme la règle :

~65-80% to failure = full activation
~80-100% not to failure = full activation dès la première rep

c'est le tarif ! :wtf:
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 20h12

T'iras dire à Prévost et Cometti qu'ils se gourrent.
Ton mec, il ne fait que citer des études sans les mettre en entier. Tu peux rien vérifier du tout.

Il précise pas ce que veux dire pour lui Full-activation non plus.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 20h26

le mec il va pas tout faire pour toi Crocrotte.... il met les passages importants et te mets les références à toi d'aller voir si tu penses que les études sont pas bonnes. Mais si t'as compris le protocole c'est tout con :

ils envoient un jus supramaximum avec l'électro ensuite ils demandent aux gars de faire leur statique pour X secondes et note les memes résultat qu'avec l'électro. Conclusion il y a full activation dans 99% des cas !

Now ton histoire de la full activation comme étant 100% de 40%, c'est une question légitime, mais c'est pas ca, c'est 100% de 100%. N'oublie pas qu'ils ont testé avec la fatigue aussi, c'est-à-dire avec roulement des motor units. Alors si malgré le roulement on obtient que 40% et que les 60% autres servent jamais à rien... c'est pas très logique... c'est peutêtre qu'il existent pas tes motos units inrecrutables :p

Prevost je suis sur que si tu lui donnes le post de GUS, il va matter les études et être au courant des nouveautés en matière de théorie du recrutement.

Oublie cette histoire de 30-40% Crocco, meme MDG et Texier disent des conneries parfois.... et oui ! :)
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Messagepar Dx2jc le 23/08/2005 20h32

Vincent a écrit:This study shows that maximum force is not able to be developed during a maximum voluntary quadriceps contraction. Because of the fact that additional units are recruited as fatigue causes a force decline from the originally recruited units, it is an extrapolation that continuing effort (i.e. more reps) will result in additional motor unit recruitment. Sure there are studies showing that all fibers can be recruited voluntarily, but it may be muscle-dependent.

Tiens tiens voilà qui est intéressant :cool: car en lourd bourrin j'ai toujours eu l'impression que le recrutement était lent à démarrer alors que le rate-coding pête bien dès le début, à mesure que les premières reps passent la difficulté apparente diminue puis avec la fatigue elle augmente :idea:. Peut-être que le truc c'est qu'une contraction maximale d'une durée trop brêve ne permet pas un recrutement complet, contraction brutale = rate coding, contraction continue = recrutement? d'ailleurs j'ai lu je ne sais plus où que la force maximale met une dizaine de secondes à plafonner, peut-être que c'est le temps que le recrutement met à monter :?:...
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 20h33

oui c'est possible ou alors ton bourrin était trop rapide, trop de momentum !
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Messagepar Dx2jc le 23/08/2005 20h33

Tu parles de la twitch interpolation là Vincent?
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 20h39

Ce n'est pas clair cette histoire Vincent.
A cb ont-ils mis l'electro pour comparer le recrutement avec la contraction statique? Est ce 100% de ce qui était recruté a X Hertz ?

Moi, je te dis que j'ai raison. Rien d'autre n'est possible ! :D
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 20h42

Ils l'ont mis a plus que le CNS peut faire.... puisque c'est SUPRAMAXIMUM ..... Comme t'en tiens une couche, non une triple couche, voici encore des études pour monsieur Crocco.... Au début t'as un petit extrait de merde, c'est-à-dire la théorie en laquelle tu crois et après les vraies études !

“Neurological Efficiency (NE) is the ability to contract a maximum percentage of a muscular structure in one all-out effort. ..Typical NE is thought to be about 20-30% efficiency. A neurological moron may exist with a 10% efficiency or a neurological genius may demonstrate a 50% efficiency. The 20 percenter can purposefully contract (at most) 20 out of 100 muscle fibers. This limits the available force production of the existing muscle, but also insures the required muscular endurance for continued contraction, since 80 out of 100 fibers are in a resting state.”


IMO, this idea has little support. Compare this author’s argument with typical studies that suggest greater than 90% efficiency (especially under isometric conditions involving simpler exercises, where there are less chances for experimental error). See abstracts below.

2. With respect to the latter, one is talking about intra and inter muscular task specificty. This deals with specific patterns of activation, etc. For example, one can significantly increase one’s 1-RM by practising and making fine changes in technique, stance, grip, etc. in a given exercise so that the lift becomes more efficient. In this case one is able to recruit fibers at the right time (in multi-joint movements involving multiple muscle groups) so the movement becomes more efficient. This is probably the reason why an untrained subject can quite dramatically increase one’s strength in a complex, compound movement like the deadlift or squat without much in the way of hypertrophy. This does not seem to be the case with simpler isolation-type movements.

------------------------------------------------------------------------------------
J Physiol 1998 Oct 15;512 ( Pt 2):595-602

Voluntary activation of human elbow flexor muscles during maximal concentric contractions.

Gandevia SC, Herbert RD, Leeper JB.

Prince of Wales Medical Research Institute, University of New South Wales, Australia. S.Gandevia@unsw.edu.au

1. To measure voluntary activation of human elbow flexor muscles during maximal concentric contractions, the twitch interpolation method was modified to enable detection of torque increments evoked by single stimuli during contractions of up to 300 deg s-1. Subjects flexed the elbow to rotate a loaded beam 'as fast as possible' (load typically 23-58 N m) from 70 deg below to 70 deg above the horizontal. Electrical stimuli were delivered to biceps brachii when the beam passed through the horizontal. Voluntary activation was estimated from the amplitude of the interpolated twitch, which was expressed as a percentage of the twitch produced by relaxed muscles shortening at the same velocity. 2. In eleven subjects, the level of voluntary activation during repeated maximal concentric contractions (median 99.4%) did not differ significantly from that during maximal isometric contractions (98.0%). Voluntary activation during maximal contractions did not depend on shortening velocity and was the same when tested at two angles 30 deg apart. 3. To induce fatigue, five subjects repeatedly lifted and lowered a heavy load at about 30 deg s-1, and continued for ten to twelve contractions after they needed assistance to continue lifting. All maintained the capacity to attain maximal levels of activation. 4. It is concluded that voluntary drive to elbow flexor muscles during maximal concentric contractions is usually maximal or near-maximal, and that this level of drive can be maintained during development of peripheral fatigue.

------------------------------------------------------------------------------------

J Appl Physiol 2001 Dec;91(6):2628-34

Activation of human quadriceps femoris during isometric, concentric, and eccentric contractions.

Babault N, Pousson M, Ballay Y, Van Hoecke J.

Maximal and submaximal activation level of the right knee-extensor muscle group were studied during isometric and slow isokinetic muscular contractions in eight male subjects. The activation level was quantified by means of the twitch interpolation technique. A single electrical impulse was delivered, whatever the contraction mode, on the femoral nerve at a constant 50 degrees knee flexion (0 degrees = full extension). Concentric, eccentric (both at 20 degrees /s velocity), and isometric voluntary activation levels were then calculated. The mean activation levels during maximal eccentric and maximal concentric contractions were 88.3 and 89.7%, respectively, and were significantly lower (P < 0.05) with respect to maximal isometric contractions (95.2%). The relationship between voluntary activation levels and submaximal torques was linearly fitted (P < 0.01): comparison of slopes indicated lower activation levels during submaximal eccentric compared with isometric or concentric contractions. It is concluded that reduced neural drive is present during 20 degrees /s maximal concentric and both maximal and submaximal eccentric contractions. These results indicate a voluntary activation dependency on both tension levels and type of muscular actions in the human knee-extensor muscle group.

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Messagepar Dx2jc le 23/08/2005 20h55

Vincent sur le principe de la twitch interpolation je crois que tu te plantes, le truc c'est de rajouter un courant pendant la contraction maximale ou sous-maximale et de mesurer la différence de force produite en sortie: dans le cas d'un recrutement complet il n'y a aucune différence de force :idea:.
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Messagepar Vincent le 23/08/2005 21h02

t'es sur DX ? Moi je comprends que ca marche en 2 étappes :

1) ils appliquent via l'électro un stimulus supramaximum et obtiennent le recrutement max.
2) Ils demandent aux sujets d'essayer un 1RM (maximal muscles contraction) et compare l'output de force avec l'output obtenu en 1.

Whenever you apply a supramaximal electrical stimulus to a subject's muscle, you get full recruitment of all fibers and hence maximal muscle force output.

2. You then tell subjects to voluntarily attempt to exert a maximal muscle contraction (MVC) and compare muscle force output to the supramaximal stimulus condition above.


Ce que tu dis, ENOKA l'a fait pour voir si ce sont les muscles ou le CNS (ou PNS) qui est le maillon faible. Et à la fin d'une série meme en envoyant un jus supramaximum il y avait pas moyen d'activer les fibres, donc c'est bien que les MUSCLES sont KO et pas le CNS/PNS mais ca c'est une autre histoire.
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Le High Intensity Training est-il appuyé par la science ?

Messagepar Rudy le 23/08/2005 21h04

hahah la bonne blague.
Mets toi 150 Hz a la fin d'une série à l'échec, et on en reparle. Tu vas voir si ca se contracte pas !!
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Le High Intensity Training est-il appuyé par la science ?

Messagepar Vincent le 23/08/2005 21h05

Je sais pas comme je disais c'est un autre sujet et il y a aussi des études de Enoka la dessus... enfin tout ca... si ca se trouve dans 10 ans ca sera complètement dépassé, tout comme les 30-40% sont dépassés :p
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Messagepar Rudy le 23/08/2005 21h07

Je parle d'un fait réel la. Si tu te branches un electro apres une série, le muscle se contracte ce qui prouve bien que l'échec ne peut pas être musculaire, ni énergétique.
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