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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Kn3ko le 01/03 17h52

Bruno quand on mange des fromages gras comme le gruyere en diete cetogene cela a une repercussion sur la diète ? ( trop de lipide saturé?)
et le jaune d'oeuf ?
EN bref , Faut-il éviter les lipides saturés en diete cetogene ou ça importe peu ?
Ou ya pas de probleme ? 100 -150 gr /jour de gruyere ca va ?

Merci d'avance


Ps : viewtopic.php?p=81345
Autorisé Ok mais conseillé on sait pas trop donc si on pouvait m'éclaircir.
Dernière édition par Kn3ko le 02/03 22h14, édité 1 fois.
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Bruno S. le 01/03 22h00

Aucun pb avec les lipides saturés. Et que ce soit en cétogène ou pas d'ailleurs... En fait toute cette phobie autour des lipides saturés est liée au fait que ça fait "monter" le cholestérol (en réalité il n'en est rien sur le long terme)...
Mais comme de toute façon le cholestérol n'est certainement pas la cause des maladies cardio-vasculaires (c'est une substance réparatrice, c'est un peu comme si on accusait les pompiers de mettre le feu sous prétexte que leur présence est corrélée à celle des incendies), on voit qu'il n'y a vraiment aucune raison de se priver de lipides saturés.
Par contre, il faut évidemment que par ailleurs les apports en acides gras essentiels soient bien couverts... (oméga 3 en particulier)

PS: oui je sais ma position est controversée, alors SVP ne m'inondez pas avec des réponses creuses. Si vous avez des études sérieuses contredisant mon point de vue, je suis prêt à en débattre, sinon laissez tomber.
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Messagepar Alban le 02/03 06h58

Bruno Spagnoli a écrit:PS: oui je sais ma position est controversée, alors SVP ne m'inondez pas avec des réponses creuses. Si vous avez des études sérieuses contredisant mon point de vue, je suis prêt à en débattre, sinon laissez tomber.

:)

Je ne tiens pas spécialement à débattre. Mais juste apporter quelques précisions. Les acides gras saturés sont à limiter pour plusieurs raisons :
- ils rigidifient les membranes cellulaires, avec comme conséquence une diminution de la sensibilité à l'insuline
- ils sont nécessaires et induisent la prolifération (ou la différentiation) des pré-adipocytes en adipocytes. En gros il stimulent la production de nouvelles celuules graisseuses
- ils sont plus difficilement hydrolysés lors de la lipolyse, ce qui fait que ce gras est plus difficile à perdre au régime et qu'il est perdu en dernier (travaux de Raclot là dessus)


Bruno, il faut que tu te rendes compte de la nature humaine :p Dès que tu dis ce que tu viens de dire, certains vont prendre ça comme prétexte pour sa gaver de nourriture grasse en se disant "bin oui, il a dit que c'était bon".... tout en ne sachant pas forcément ce que contient cette nourriture en glucides / protéines. Autrement dit, il ne faut pas sous-estimer la capacité des gens à détourner ou à interpréter à leur façon (dans le sens qui les arrange) ce que tu peux dire.
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Messagepar Invité le 02/03 08h31

Ben moi je passe juste encourager Eikichi Onizuka, car je n'ai rien de plus intelligent à dire mais il en a certainement bien besoin! :D
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Messagepar Sébastien le 02/03 08h49

Alban a écrit: - ils sont nécessaires et induisent la prolifération (ou la différentiation) des pré-adipocytes en adipocytes. En gros il stimulent la production de nouvelles celuules graisseuses
- ils sont plus difficilement hydrolysés lors de la lipolyse, ce qui fait que ce gras est plus difficile à perdre au régime et qu'il est perdu en dernier (travaux de Raclot là dessus)

Voilà de quoi me faire culpabiliser d'avoir ingurgité 300g de fromage hier soir :p
Sébastien
 
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Messagepar Alban le 02/03 09h03

Le but c'est pas de faire culpabiliser, c'est de donner toutes les infos possibles. Ensuite à chacun de faire ses choix, en connaissance de cause :p
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Messagepar Bruno S. le 02/03 15h52

Alban a écrit:Je ne tiens pas spécialement à débattre.


Tu n'étais pas spécialement visé, Alban :p

Les acides gras saturés sont à limiter pour plusieurs raisons :
- ils rigidifient les membranes cellulaires, avec comme conséquence une diminution de la sensibilité à l'insuline


Références ?

Attention, je veux parler de références montrant qu'une consommation élevée de gras saturé diminue effectivement la sensibilité à l'insuline chez des sujets normaux et en bonne santé (je ne parle pas d'études in vitro dans lequelles le fait de "saturer" les membranes diminue l'effet de l'insuline).

Par ailleurs, ce qui nous intéresse réellement est la concentration d'insuline effectivement présente dans le sang (en moyenne), ainsi que la concentration de glucose, pas un index théorique de "sensibilité à l'insuline" (sachant ce que valent les index glycémiques, je me méfie de ce genre de "mesure")

- ils sont nécessaires et induisent la prolifération (ou la différentiation) des pré-adipocytes en adipocytes. En gros il stimulent la production de nouvelles celuules graisseuses


"nécessaire" et "stimuler", c'est quand même différent.
C'est un peu comme de dire que le calcium peut parfois former des calculs, et qu'il faudrait donc en consommer le moins possible pour éviter ce problème.

Et puis je ne vois pas pourquoi l'organisme fabriquerait plein de nouvelles cellules graisseuses s'il n'en a pas l'utilité...

- ils sont plus difficilement hydrolysés lors de la lipolyse, ce qui fait que ce gras est plus difficile à perdre au régime et qu'il est perdu en dernier (travaux de Raclot là dessus)


Ouais, j'ai jeté un oeil sur un papier de Raclot.
Bof, là aussi, je vois pas trop en quoi cela est concluant quant au fait "d'éviter" les acides gras saturés dans l'alimentation.
OK, les acides gras les plus insaturés sont mobilisés en premier. Et alors ? Ca n'implique absolument pas que la lipolyse serait plus prononcée si les adipocytes étaient "remplis" d'acides gras insaturés.
Par ailleurs, la composition en acides gras des adipocytes est-elle exactement le reflet de l'apport alimentaire ? Etant donné qu'une bonne partie des acides gras sont synthétisés ou transformés par l'organisme, ça ne me parait pas évident (même s'il y a bien sûr une influence de l'alimentation)

Autrement dit, il ne faut pas sous-estimer la capacité des gens à détourner ou à interpréter à leur façon (dans le sens qui les arrange) ce que tu peux dire.


Je ne suis pas vraiment d'accord, si des gens font des conneries parce qu'ils ne comprennent pas ce que j'écris, je ne me considère pas comme responsable. Et c'est valable pour tout ce qui est écrit dans ce forum. Après tout, il y en aura toujours pour mal exécuter et se blesser avec n'importe quel exo ou routine conseillé ici... qui est le responsable ?

PS: au fait, vu qu'on s'éloigne pas mal du topic, on pourrait soit en créer un nouveau, soit continuer par mp...?
Bruno S.
 
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Messagepar Eponge le 02/03 15h57

J'ai créé ce nouveau topic.
Everything works... For a while.
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Messagepar Jm O le 02/03 16h35

Bruno Spagnoli a écrit: En fait toute cette phobie autour des lipides saturés est liée au fait que ça fait "monter" le cholestérol (en réalité il n'en est rien sur le long terme)...


Moi je veux bien des explications ou des références la dessus.
C'est la première fois que j'entend le contraire de ce que j'ai toujours lu.
Qu'est-ce qui est responsable du cholestérol alors ?

Merci
Dernière édition par Jm O le 02/03 16h41, édité 1 fois.
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Messagepar Rudy le 02/03 16h39

La génétique. :D
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Messagepar Jm O le 02/03 16h41

oui en partie mais il n'y a surement pas que ça.
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Messagepar Alban le 02/03 16h43

Pour l'influence des lipides alimentaires sur la sensibilité à l'insuline, par exemple :
Mais une recherche sur pubmed donne des tas de résultats...
La conclusion en particulier devrait te plaire Bruno ;)

Bruno Spagnoli a écrit:Et puis je ne vois pas pourquoi l'organisme fabriquerait plein de nouvelles cellules graisseuses s'il n'en a pas l'utilité...

On est bien d'accord.

Les papiers de Raclot, il m'intéressent surtout dans one optique "optimisation de la composition corporelle", donc en cas de %BF bas et qu'on veut encore diminuer. Dans ce cas là, on a déjà toutes les difficultés possibles à mobiliser les graisses (down regulation des bêta2, up regulation des alpha 2, la moindre trace d'insuline bloque la lipolyse, etc...). Alors autant ne pas en rajouter.

Mais pour l'individu moyen, l'intérêt est surement limité.

Par ailleurs, la composition en acides gras des adipocytes est-elle exactement le reflet de l'apport alimentaire ?

Exactement non, mais en grande majorité oui. C'est connu depuis relativement longtemps.

Bruno Spagnoli a écrit:si des gens font des conneries parce qu'ils ne comprennent pas ce que j'écris, je ne me considère pas comme responsable.

Oui. Je me suis mal exprimé peut-être. Ce que je voulais dire c'est que la majorité des personnes a tendance à interpréter de la façon qui l'arrange. C'est pour ça qu'en ce qui me concerne je refuse de donner des conseils de menus ou de diète et que j'essaye de laisser le moins possible d'interprétabilité dans ce que j'écris...

Sinon, JmO a bien vu ce qui m'avait aussi échappé. Les lipides saturés sont les grands responsables d'un mauvais rapport LDL/HDL.
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Messagepar Sébastien le 02/03 16h55

Je viens de voir ton pdf Alban, la résistance à l'insuline serait plus liée au combo "acides gras saturés + acides gras trans" qu'aux acides gras saturés seuls.
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 02/03 17h21

Ce qui fait monter le cholestérol, ça peut être plein de choses, mais de toute manière on s'en fiche pas mal étant donné que le cholestérol en lui-même ne cause absolument rien.

C'est une molécule qui sert à faire plein de choses dans l'organisme (former les membranes cellulaires, synthétiser la vitamine D, différentes hormones, etc), et suivant les besoins du moment son taux peut varier. Parfois un taux élevé peut être le signe qu'un besoin particulier se manifeste, dû à un processus pathologique en cours quelque part (mais ce n'est pas forcément le cas, loin de là). Dans tous les cas, il est stupide de vouloir le faire baisser alors que c'est le processus pathologique en lui-même qu'il faudrait traiter, à condition d'ailleurs qu'il y en ait bien un.

On peut prendre l'analogie des animaux qui synthétisent la vitamine C. Lorsqu'ils sont soumis à un stress, leur synthèse de vit C augmente considérablement. Est-ce pour autant que cette vit C est néfaste ? Non, au contraire, elle est fabriquée dans le but d'améliorer la résistance à ce stress. Et bien pour le cholestérol c'est pareil. Et vouloir faire baisser le cholestérol, en particulier avec des médocs, c'est aussi con que de vouloir faire baisser la synthèse de vit C chez un animal stressé, pour le "soigner" de son "hyperascorbémie" :p

Et savez-vous que chez les personnes de + de 65 ans, le cholestérol élevé est associé à une plus grande longévité, une moindre incidence des démences séniles, une moindre incidence de maladies cardio-vasculaires et de cancers ?

Chez la plupart des adultes, un cholestérol bas est associé à des troubles mentaux, une plus grande incidence de cancer ?

Vous voulez voir le lien entre maladies cardio-vasculaires et cholestérol ? Et bien voici les données de nombreux pays mises sur un graphique :

(aller sur "Cholesterol And The French Paradox, The Swiss Paradox, The Russian Paradox, The Lithuanian Paradox...Etc...")
Bruno S.
 
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Messagepar Sébastien le 02/03 17h30

Il redevient intéressant ce forum :D
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 02/03 17h45

Alban a écrit:Pour l'influence des lipides alimentaires sur la sensibilité à l'insuline, par exemple :
Mais une recherche sur pubmed donne des tas de résultats...


Ton PDF c'est une review, pas une étude originale.
Moi, j'aimerais des études originales conclusives.
Parce que ce que j'en ai vu pour le moment (y compris sur pubmed), il n'y a rien que je trouve très convaincant.
Ce que j'ai vu, c'est qu'en général il n'y avait pas de différence significative sur les concentrations d'insuline et de glucose à jeun, que ce soit pour les diètes riches en lipides saturés ou celles riches en PUFA.
Après, qu'il y ait un "index" qui change un peu, pourquoi pas, mais ce qui nous intéresse pour la santé ce sont les taux sanguins de glucose et d'insuline. En plus, il n'est pas dit que dans le contexte d'un faible apport de carbs, une sensibilité à l'insuline légèrement plus basse soit un problème.
Et surtout, surtout, j'ai trouvé que les diètes riches en PUFA (ou en MUFA, je sais plus) font monter la lipoprotéine(a) de +12%, or la Lp(a) est de loin le plus important facteur de risque de l'athérosclérose... (d'après la théorie de Rath et Pauling, la Lp(a) est synthétisée par le foie pour compenser un déficit de vitamine C et ainsi réparer ce qui ne peut l'être en l'absence de vit C, dont les lésions d'athérosclérose... si la Lp(a) monte, c'est donc qu'il y a du dégât qui se produit quelque part)

Sinon, JmO a bien vu ce qui m'avait aussi échappé. Les lipides saturés sont les grands responsables d'un mauvais rapport LDL/HDL.


Arg, je l'attendais celle-là...
Alors là je vous attends de pied ferme là-dessus...!
Prouvez-moi qu'un "mauvais" LDL/HDL cause quoi que ce soit de néfaste ! Et surtout que le fait de réduire les lipides saturés permet de diminuer les maladies cardio-vasculaires ou même n'importe quelle maladie !
Bruno S.
 
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Messagepar Yoki le 02/03 17h48

Enfin qq un qui prend du recul avant d'emmetre une "vérité générale" :rolleyes:
"Sur cette Terre je fais confiance qu'en mon manche et a ma parole, elle elle est ferme et l'autre est d'acier" Tony Montana
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Messagepar Plasma le 02/03 18h11

Sébastien a écrit:Il redevient intéressant ce forum :D

Eh oui, ça fait du bien ! :)
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Messagepar Alban le 03/03 06h52

Pour le moment, j'ai fais quelques recherches et ouvert quelques livres et au sujet du cholestérol, je suis plutôt d'accord avec Bruno ;)

Pour les autres points, là je n'ai plus e qu'il faut sous la main. J'espère avoir le temps de m'en occuper ce WE. En tout cas je n'en suis pas venu à éviter autant que possible les graisses saturées juste pour le plaisir :D
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Messagepar Jm O le 03/03 12h36

ho oui la tu nous prends de cours Bruno !!!
Tu te casses du forum pendant 2 ans, alors moi, je laisses un peu tomber la nutrition et là tu reviens et tu nous démontes tout :o
Une fois replongé dans le sujet, j'espère pouvoir retrouver quelques papiers sur ce problème de graisses saturées qui induit le mauvais cholestérol.
N'est-ce pas le surplus de mauvais de cholestérol et de lipoprotéïnes en circulations qui se dépose dans sur les parois des artères ?
Jm O
 
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Messagepar Bosco78 le 03/03 13h59

super intéressant!
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Messagepar Bruno S. le 03/03 19h52

Oui, c'est vrai qu'en 2 ans j'ai eu le temps d'approfondir pas mal de choses et d'arriver à des conclusions assez différentes du "diététiquement correct".

Ceci dit, JmO, si tu regardes bien, ça fait pas mal de temps que je soutiens les diètes paléo, et les apports plutôt "élevés" en graisses. Ca fait aussi pas mal de temps que je parle de la théorie de Rath et Pauling sur les maladies cardio-vasculaires, qui n'ont rien à voir avec le cholestérol.

Mais bon, je suis d'accord que tout ça n'est pas forcément toujours évident à suivre... Mes connaissances évoluent, et celles que je fais partager aussi, par voie de conséquence...!

PS: pour que ce soit clair, quand même, non, les dépôts artériels ne sont pas causés par un excès de cholestérol ou de lipoprotéines dans le sang. C'est tout le contraire : c'est parce que il y a des lésions artérielles (particulièrement sur les artères soumises à un stress mécanique intense, comme les artères coronaires), que l'organisme, n'arrivant pas à les réparer (notamment à cause d'un déficit localisé en vit C), fait fabriquer par le foie diverses lipoprotéines, dont la Lp(a), pour venir en quelque sorte "boucher" les trous (la Lp(a) est très adhésive). Le problème c'est que cette réparation est assez mauvaise, et a tendance à créer une accumulation excessive... le reste est connu...
Bruno S.
 
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Messagepar Océdar le 03/03 22h09

Je suis plus obligé d'aller chez un cardialogogue après avoir fait tomber par inadvertence un jaune d'oeuf dans mon omelette de blancs alors ?

en cherchant un peu une étude bien comme il faut pour contrecarrer Bruno (pas vraiment trouvé, argh), je suis tombé sur ça :
"Despite the long-standing interest in the diet-heart hypothesis, the number of cohort studies that have directly addressed associations between dietary fat intake and risk of CHD is surprisingly small and the results are not consistent. A significant positive association between saturated fat intake and risk of CHD was found in two studies [5,6], but not in others [7–13]. "
in


le reste du papier est sympa à lire, assez accessible
Océdar
 
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Messagepar Jm O le 03/03 23h04

holala, j'ai jamais entendu ça.
Bon, j'ai pas le temps là mais dans 10 jours, je m'y remets.
J'aime bien ce sujet de cholestérol, précurseurs d'hormones et qui sert à plein de choses. :)
Ceci dit tu m'as l'air à fond dans la vitamine C et je ne sais pas pourquoi mais je suis intiment convaincu que les méga-doses de vitamines sont néfastes.
Tu sais, l'industrie des suppléments/compléments alimentaires ne vaut peut-être pas mieux que l'industrie agro-alimentaire.
Je pense un peu que tout ce qui est en plus est en trop.
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Messagepar Plasma le 04/03 16h48

Jm O a écrit:Tu sais, l'industrie des suppléments/compléments alimentaires ne vaut peut-être pas mieux que l'industrie agro-alimentaire.

Et le lobby des industries pharmaceutiques ? Tu ne crois pas que ça les ferait un peu chier qu'on puisse éviter un grand nombre de pathologies par le simple emploi d'une supplémentation correcte ?

Jette un oeil à "La Constance Du Jardinier" de John Le Carré. C'est assez édifiant même si c'est romancé.
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Messagepar Bruno S. le 05/03 13h15

Jm O a écrit:Tu sais, l'industrie des suppléments/compléments alimentaires ne vaut peut-être pas mieux que l'industrie agro-alimentaire.


Oui, sans doute, mais peu importe puisque mes opinions sont le résultat d'une analyse de la littérature scientifique, pas des discours des fabricants de quoi que ce soit (compléments, médocs, etc).

Et comme le poids de l'industrie des suppléments est totalement négligeable devant celui de l'industrie pharmaceutique, je me dis que s'il doit y avoir des biais dans les études scientifiques (et il y en a plein, bien sûr), ils vont largement plus dans le sens pro-médoc que dans le sens pro-vitamines...
Il suffit de regarder où est le BIG pognon...

Je pense un peu que tout ce qui est en plus est en trop.


Oui, à condition de savoir précisément où est la limite entre le "suffisant" et le "trop". Le problème c'est que la limite couramment admise (les RDA, ou apports conseillés) a été établie suivant une méthodologie parfaitement contestable, basée essentiellement sur l'apparition de symptômes nets de carence, ou d'arguments théoriques bidon sur des mesures plasmatiques.
Par ailleurs, ces apports ne tiennent aucun compte de l'existence d'une individualité biochimique de chaque individu, et surtout d'une grande variation des besoins suivant l'état de santé ou les stress extérieurs.
D'ailleurs, à ce sujet, il est édifiant de constater que les apports conseillés de vits/minéraux pour la plupart des animaux domestiques ou de laboratoire sont notablement plus élevés que pour l'homme (et relativement semblables pour la plupart des mammifères) : tout simplement parce qu'ils ont été établis en prenant en compte la longévité et la santé maximale de l'animal en toutes circonstances, et non la simple prévention des carences déclarées.
Rien que dans des croquettes premier prix pour chat ou chien, il y a largement plus de concentration en vitamines A et D, minéraux, etc que dans la bouffe vendue pour les humains !!

Pour Plasma :
Tiens, j'ai vu hier soir le film tiré du bouquin, au cinéma... Film fabuleux, et on a beau être déjà au courant de ce type d'agissements de big pharma, ça fout quand même la gerbe... Dans le film, c'est fou comme il y a une sorte d'illumination qui apparait à la fin : tout est cohérent, la merde dans laquelle on enfonce les pays pauvres, les profits de l'occident, l'empoisonnement prémédité par des molécules largement inutiles et dont l'effet est particulièrement désastreux sur les organismes mal nourris, etc... mais en plus de tout cela, c'est vraiment du grand cinéma, esthétiquement et cinématographiquement parlant...
Bruno S.
 
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Messagepar Alban le 05/03 17h35

Une référence citée par un livre de nutrition au sujet de l'athérosclérose :
Je n'ai pas encore fini le pdf, mais le livre en dit le plus grand bien.
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Kza le 05/03 21h38

Je confirme ce que dis bruno, et les vitamines pour chiens agés, ca n'a absolument rien a voir aux trucs qu'on vend aux hommes, les concentrations...
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Messagepar Bruno S. le 06/03 12h22

Alban a écrit:Une référence citée par un livre de nutrition au sujet de l'athérosclérose :



Oui, ça correspond bien à la vue dominante actuelle.

En gros, on a fini par reconnaitre que l'athérosclérose n'avait pas grand-chose à voir avec un problème de tuyauterie bouchée par du cholestérol présent en excès.

Maintenant, on admet bien l'idée qu'il faut une lésion dans l'artère, et que c'est le processus de réaction à cette lésion (dont l'inflammation) qui est à l'origine de la formation des plaques.

Seulement, on ne veut toujours pas abandonner l'idée d'un rôle causal du cholestérol (normal, sinon comment voulez-vous vendre les statines, l'une des "top selling drugs" ?). Alors on essaye encore de sauver l'hypothèse (foireuse) en affirmant que le LDL a un pouvoir "athérogène", c'est à dire qu'il serait capable à lui seul de provoquer les lésions sus-citées.

Le problème, c'est que ça ne résout toujours pas le paradoxe ultime, qui existe depuis plus de 50 ans : si le LDL, ou n'importe quoi d'autre dans le sang, provoque les lésions, alors pourquoi celles-ci se produisent-elles toujours aux mêmes endroits (à savoir artères coronaires principalement), et non partout ?

En particulier, pourquoi les plus petits vaisseaux, les plus petits capillaires, ne sont-ils pas touchés en premier ? Logiquement, c'est ce qui devrait arriver, puisqu'ils sont beaucoup plus rapidement obstrués.

La réponse, c'est que cette histoire de LDL "athérogène" est une pure connerie, car on sait très bien (et c'est admis dans un coin si l'on fouille bien dans les bouquins de cardio "officiels") que ces lésions sont pré-existantes à la formation des plaques et à l'accumulation de LDL et surtout de Lp(a) (la Lp(a), c'est rien d'autre que du LDL muni d'une apoprotéine(a) qui lui confère son pouvoir "adhésif"). Autrement dit, ni le LDL, ni le cholestérol, ni le LDL/HDL, ni la lipoprotéine xyz ne jouent un quelconque rôle causal dans l'athérosclérose.

Maintenant, comment éviter ces lésions et avoir une stabilité des parois artérielles à toute épreuve ?
Réponse chez les cochons d'inde (qui ne produisent pas la vit C) : en donnant suffisamment de vit C, c'est à dire la quantité produite chez la plupart des mammifères, c'est à dire au moins 40 mg/kg ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum )

Cela rejoint les constatations épidémiologiques montrant qu'une prise de supplément de vit C aussi faible que ~500 mg/j réduit le risque cardiovasculaire de 42% chez les hommes ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum )
Bruno S.
 
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Messagepar Jimmy le 06/03 14h02

La vitamine C a donc une action préventive (curative ?) sur les pbs cardiovasculaires, et si les taux élévés de LDL n'en sont que le signal d'alarme (donc la conséquance) quels sont les causes, les comportements à risques qu'ils faut "soigner" ?

Pourquoi différencie t-on le HDL et LDL en "bon" et "mauvais" cholestérol ?
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Jimmy le 06/03 14h07

Question subsidiaire: quelqu'un qui aujourd'hui en France entreprend des études qui le mèneront au métier de médecin ou nutritionniste peut-il éviter de devenir un charlatan :?:
Dernière édition par Jimmy le 06/03 20h24, édité 1 fois.
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Messagepar Robby1 le 06/03 14h15

Jimmy, en respectant les conseils de Bruno, tu n'auras jamais besoin d'un charlatan, donc tu n'as pas à t'inquiéter de leur formation, n'étant pas concerné.
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Messagepar Plasma le 06/03 14h39

Robby, ton ironie est plus coupante qu'un opinel aiguisé ! :D

En même temps, tu es un des rares sur ce forum à pouvoir discuter théorie ET Pratique avec Bruno. Il serait donc intéressant d'avoir ton avis sur ce sujet en réponse aux arguments de Bruno (que ce soit pour les confirmer ou les infirmer). :)
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Messagepar Sébastien le 06/03 14h50

haha, qu'il est bon ce Robby :p

Bon, ... faudrait faire une petite mise au point sur tout ça : dans leur pratique médicale, les médecins doivent se conformer aux recommandations de l'AFSSA même si leur volonté/intention leur dicterait d'autres actes :!:

Pourquoi? Car en cas de procès (eh oui, ça arrive un patient mécontent), le médecin perdrait immédiatement et serait radié de l'Ordre car il n'a pas suivi les recommandations de l'AFSSA :!:

Ce ne sont pas les mentalités des médecins qu'il faille remettre en cause (certains sont très bien et très ouvert) mais bel et bien la source elle-même :o
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Messagepar Bruno S. le 06/03 15h20

Bien vu Seb, et c'est justement ça qui distingue la France d'autres pays, notamment les US : apparemment, aux US, un médecin a beaucoup plus de liberté, en fait il ne risque réellement quelque chose que s'il y a un dommage causé au patient... (et encore si le dommage a été causé par un traitement "approuvé", il ne risque théoriquement rien...)

On peut être pour ou contre, mais incontestablement, cet état de fait a favorisé une bien plus grande ouverture d'esprit aux US pour les thérapies nutritionnelles, et de véritables progrès de la recherche et de la pratique médicale (exemple : les suppléments d'acide folique (vit B9) pour les femmes enceintes ; si on avait dû compter sur la France pour prendre l'initiative d'une telle hérésie...)
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Messagepar Lanvin le 06/03 19h02

J'ai lu enormement de chose qui vont dans le sens de Bruno.

On a voulu accusé les graisses animal de tout les mots alors que depuis 50 ans sa consomation ne fait que chuter quand les MCV augmente.

Ce sont surtout les vendeurs de margarine qui font leur beurre (super jeu de mot) avec ces histoires.

Depuis quelques temps oups on s'est appercu que certaine était cancerigene (les hydrogénés).
Pour ma part il me suffit de lire les ingredients d'une boite de margarine pour me passé l'envie d'en manger.

Pour en revenir au fromage, il est a noté que les acides gras du beurre on une chaine d'atomes de carbone plus petite que les acides gras insaturé il est donc plus facilement catabolisé.
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Messagepar Jimmy le 06/03 21h10

Robby1 a écrit:Jimmy, en respectant les conseils de Bruno, tu n'auras jamais besoin d'un charlatan, donc tu n'as pas à t'inquiéter de leur formation, n'étant pas concerné.

J'étais sûr que ma question te ferait grincer des dents mon Robby joli. Conseils de Bruno ou pas, je n'aurai jamais besoin d'un charlatan. Par contre un bon médecin je peux en avoir besoin. Vue la pertinence de certaines habitudes de prescription, je suis en droit de me poser des questions.
Je n'insinue pas que tous les docteurs sont des incompétents, et puis je connais ton point de vue dès qu'on émet quelques réserves sur la compétence du corps médical, "si tu voulais pas d'un inlay mal posé, t'avais qu'a pas bouffer de bonbons", ce qui me taraude c'est de savoir si effectivement l'enseignement et la formation continue médicale sont obsolètes et/ou totalement formatés par les lobbys, dans quel cas on ne peut pas reprocher aux docteurs d'exercer une médecine qu'ils pensent être la meilleure puisqu'on leur inculque comme telle, ou alors ont-ils toutes les cartes en mains pour exercer la meilleure médecine possible ? Si oui est-il normal de souscrire à des méthodes que l'on sait mauvaises, sous prétexte de craindre les foudres de l'Ordre ?
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Sébastien le 06/03 21h20

Jimmy

Les médecins ont très peu de nutrition dans leur cursus et s'ils n'en font pas une spécialité et si cela ne devient pas une passion, ils se limiteront à ce qu'ils auront appris.

La médecine telle qu'elle est enseignée mais l'accent sur l'apprentissage des pathologies et des soins qui y sont liés. La prévention par la nutrition, c'est un autre métier :!:

Oui, il est "normal" pour un médecin de suivre les recommandations de l'Ordre s'il ne veux pas terminer au chômage, ça serait con pour autant d'année d'étude.

De tout de façon, les "bons médecins" dans le sens où les gens de ce forum l'entendent se trouvent rarement au poste de généraliste à prescrire du générique :o
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Amaury le 06/03 21h49

Bon, ... faudrait faire une petite mise au point sur tout ça : dans leur pratique médicale, les médecins doivent se conformer aux recommandations de l'AFSSA même si leur volonté/intention leur dicterait d'autres actes


Bon c'est pas grave mais vous êtes très naifs sur ce point. Les médecins (les généralistes en particulier) font n'importe quoi dans beaucoup d'aires thérapeutiques et c'est rare qu'ils se conforment parfaitement aux guidelines (qui ne sont d'ailleurs pas du ressort de l'Afssaps, mais de la HAS ou de l'ANAES ou émis par des sociétés savantes, influcencés par des leaders d'opinions etc.). Quand ils les connaissent réellement.
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Acides gras saturés pendant une diète cétogène ?

Messagepar Bruno S. le 06/03 21h52

Tiens, aller, on en remet une couche :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum
Je ne peux résister à citer la conclusion de cette étude :
"In postmenopausal women with relatively low total fat intake, a greater saturated fat intake is associated with less progression of coronary atherosclerosis, whereas carbohydrate intake is associated with a greater progression"

Une étude d'intervention randomisée toute récente dans le JAMA :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum
Conclusion :
"Over a mean of 8.1 years, a dietary intervention that reduced total fat intake and increased intakes of vegetables, fruits, and grains did not significantly reduce the risk of CHD, stroke, or CVD in postmenopausal women"
A noter que les graisses ont été réduites à 20% des calories, ce n'est donc pas une intervention "timide" !
Dans le texte de l'étude (c'est pas indiqué dans l'abstract), on apprend aussi que parmi les 3.4% de participants avec une maladie cardio-vasculaire pré-existante, ceux ayant reçu la diète "low-fat" ont connu une augmentation de 26% du risque d'évènement cardio-vasculaire, aussi bien mortel que non-mortel !
Bruno S.
 
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