Ultimate Fighting Championship vs arts martiaux traditionnels

par **Terry** le 09/06/2004 11h30

Yann666 a écrit:terry pour quoi tu dit sa trunks !? Il faut juste espérer qu'il a raison; et que les arts martiaux et autres sports de combat ne vont pas continuer leur lente descente aux enfers... ????????????

Lit l'interview Yann, tu comprendras ce que je veux dire!

par **Lanvin** le 09/06/2004 11h38

Le problème c'est que beaucoup d'art se sont transformé en sport (souvent des sport pour faire joli) et ils ont perdus leur efficacité.
J'ai aussi fait de l'aïkido, c'est devenu une gymnastique mais en aucun cas une système de défense.
Pas loin de chez moi, il y a un mec qui enseigne l'Aïkido comme il pense que cela doit être enseigné, il est très connu dans le monde de l'aïkido et aussi très détesté il parait qu'il est vraiment impressionnant, des japonais sont venu le voir et ils l'ont considéré comme un maître ( il les a soufflé le gars).
Pour ce qui est du Krav, je maintient que c'est très efficace si c'est enseigné et utilisé correctement, c'est un système militaire donc épuré de tout ce qui fait joli pour ne gardé que l'efficacité absolu. Je ne sais pas si c'est le meilleur système, mais c'est très efficace.
Quand on parle de retour au source il faut remonter bien loin parce que le karaté avec ses kata à deux franc ou le kung fu avec une jambe en l'air c'est super bidon, c'est pour cela que je crois au système militaire, parce que c'est ca la base des arts martiaux, la guerre, mettre HS un gars en ¼ de seconde et passé au suivant.
Bruce Lee avait une bonne philosophie sur l'efficacité des arts martiaux, lui aussi c'était posé des questions et était venu à la conclusion qu'ils n'étaient plus efficace du tout, tu devrais lire le tao du jeet kune do c'est assez intéressant (tu sautera les pages philosophie).

par **Fab5533** le 09/06/2004 11h40

Lanvin a écrit:Bruce Lee avait une bonne philosophie sur l'efficacité des arts martiaux, lui aussi c'était posé des questions et était venu à la conclusion qu'ils n'étaient plus efficace du tout, tu devrais lire le tao du jeet kune do c'est assez intéressant (tu sautera les pages philosophie).

Yes !
Pour ceux que ca interesse , du jeet kune do il y en dans la capitale.

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 11h45

perso moi je trouve que les sport de combat ne se sont jamais aussi bien porté que maintenant ! voire lengoument des gens pour le pride ufc k1 ect ...

par **Lanvin** le 09/06/2004 11h54

Fab5533 a écrit:Yes !

Moi j'ai adopter tres vite un technique de Lee c'est de metre mon poing et mon pied le plus fort devant (garde non orthodoxe) car c'est les membres de devant qui touche le plus en combat, ils sont bien plus proche de l'adversaire que les deux autres membre.
Dans un combat de Full contact que j'ai gagné, le journaliste à cru et a ecrit que j'étais gaucher.
(mon adversaire devait etre tout desorienté)

par **Fabrice SP** le 09/06/2004 11h58

Tao du Jeet Kune Do en pas mal en effet !

Les passages philosophiques sont bien au-dessus d'ailleurs !

par **Terry** le 09/06/2004 12h05

Quand on parle de retour au source il faut remonter bien loin parce que le karaté avec ses kata à deux franc ou le kung fu avec une jambe en l'air c'est super bidon,

+10000!!!

Je comprends que certaines personnes y trouvent leur compte parce que c'est beau, impressionnant et que ça demande beaucoup d'entrainement mais bon... C'est pas très sérieux tout ça! :confused:

tu devrais lire le tao du jeet kune do c'est assez intéressant (tu sautera les pages philosophie).

Je vais essayer de trouver cela, ce sera mon prochain livre de chevet!

perso moi je trouve que les sport de combat ne se sont jamais aussi bien porté que maintenant ! voire lengoument des gens pour le pride ufc k1 ect ...

Oui, si tu considères que les arts martiaux sont un sport ou un spectacle on est d'accord mais originellement ce n'est pas du tout ça...

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h10

originellement tu dit ! tes a coté de la plaque terry ! va combattre face wanderlei silva et tu nous dira si le mec est pas éfficasse !

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h12

et originellement les armartiaux sont fait pour tué! se qui implique un entrainement a la dure de chez dure que peux de personne a notre époque peuvent suivre !

par **Guen** le 09/06/2004 12h13

taille et poids de wanderlai silva ? C'est 1 brésilien?

Ca n'a pas l'air d'être le + balèze, par ctre il a l'air bien méchant

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h17

silva entre 180 cm et 181 cm poid 93 kl ! oui cest un brésilien !

par **Fabrice SP** le 09/06/2004 12h17

Yann666 a écrit:originellement tu dit ! tes a coté de la plaque terry ! va combattre face wanderlei silva et tu nous dira si le mec est pas éfficasse !

le pb c'est que les combats sont aussi biaisés à cause des gants

dans les premiers UFC y a avait pas de gant c'était mieux

par **Vincent** le 09/06/2004 12h19

elles sont extra ces vidéos mais il faut être dingue pour monter sur le ring, tu te fais vraiment explosé la gueule et le corps meme si t'es gagnant.

par **Terry** le 09/06/2004 12h19

Fabrice P. a écrit:
Yann666 a écrit:originellement tu dit ! tes a coté de la plaque terry ! va combattre face wanderlei silva et tu nous dira si le mec est pas éfficasse !

le pb c'est que les combats sont aussi biaisés à cause des gants

dans les premiers UFC y a avait pas de gant c'était mieux

De toutes manières il reste toujours des règles implicite dans ce genre de combats organisés... Impossible de savoir alors quel est le "meilleur" combatant ainsi que le "meilleur" style de combat.

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h20

tu sais fab ses des gants minuscule quil ont je te jure sa change rien ! cest juste pour faire moin sauvage!

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h22

oui sa reste du sport de toute façon ! mais les mec sont bien courageux!!!

par **Fabrice SP** le 09/06/2004 12h23

j'ai peur que ça désavantage les lutteurs, judoka ou autre... :confused:

elles sont extra ces vidéos mais il faut être dingue pour monter sur le ring, tu te fais vraiment explosé la gueule et le corps meme si t'es gagnant.

c'est clair quand tu vois les coup de coude que Goodrigde met à un gars dans le trailler !!!! Putain le mec son cerveau rebondit 5 fois sur la boite cranienne.

ça c'est des mecs qui seront des déchets avant Coleman sans pb !

BTW, superbe cuisse pour Miko ! :-)

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h26

ils finiront mieux que coleman et toute la clique de culturo dopé a mort ! la boxe anglaise est largement + dangeureuse que le combat libre !

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h34

et dailleur un coup de poing dans la face sans gant ou avec un gant fin est largement moin traumatisant pour le cerveau que un coup dans la face avec un gant de boxe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! un coup dans la face sans gant sa te blesse a la surface ! un coup avec un gant de boxe te fait pénétré londe de choc au cerveau et bonjour les dégat a long terme !

http://www.youtube.com/user/alexandre95 · par **Allocine** le 09/06/2004 12h37

la boxe anglaise est beaucoup plus dangereuse car leur cible privilégiée est la tete, et donc le cerveau. en plus utiliser des (gros) gants en combat permet de frapper des centaines de coups (y compris contre un mur ou un arbre), tandis qu'un combat à mains nues est en apparence plus violent, mais occassionnera moins de dommages au perdant, car la main de l'attaquant se brisera avnt le crane de l'autre!

parmi les sportifs des UFC, pride, etc y a aussi des dopés (et dont certains qui continuent), regarde les malaises de shamrock ou mark kerr, ainsi que le physique de certains qui a été construit en quelques mois.

pour revenir à l'article du fameux maitre, il est parti pris. il a raison sur beaucoup de points (sauf pour le krav), mais il assure aussi sa pub.

un coup de poing reste un coup de poing, et une fois qu'on a un super niveau dans un art martial, ça donne des notions d'esquive, rapdiité, distances, deplacements, etc qui serviront dans une agression. le probleme est que ces mecanismes sont lents à memoriser.
pour une personne qui a une recherche martiale, ou veut juste se depenser c'est bien, mais pour une personne qui veut uniquement apprendre à se proteger le jour où il sera attaqué, vaut mieux un systeme qui a été créé des le depart pour la self defense (krav, penchak, defendo, arnis, jet koun do, etc)

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 12h39

elle est cool cette video aussi !

et celle la aussi

par **Romain N.** le 09/06/2004 13h54

Bien l'interview, ça change des sujet inssipide sur les "arts martiaux" (terme a la con totalement faux ne serait ce qu'au niveau de l'ethymologie). Le mec touche a beaucoup de sujet qui permette de comprendre ce que sont vraiment les arts martiaux, leurs divers but et les evolution que ça a inclu. De tout ce qu'il dit, rien n'est faux. Incomplet oui car on ne peux pas tout dire le temps d'une interview et le support ecrit n'est pas le meilleur, mais dans tout les cas, si on recoupe ses info avec d'autres pleins de choses s'eclairent.

par **Vincent L.** le 09/06/2004 14h52

Bien l'interview, ça change des sujet inssipide sur les "arts martiaux"

C'est clair mais c'est aussi un portrait pessimiste, ça me déçoit... moi qui ai pratiqué le juijitsu pendant 3ans, et après je lis que c'est pas du vrai, que souvent je m'expose plus que je ne me protège avec ces techniques... ouiiin

par **Romain N.** le 09/06/2004 14h54

Je pense que le gars de l'interview t'aurai repondu: t'es vivant alors y a pas de raison d'etre triste. C'est le but ultime des wushu/bujutsu, rester vivant en evitant la defaite.

par **Chet If** le 09/06/2004 16h25

Ne connaissant strictement rien aux sports de combat ...euh pardon arts martiaux :cool:

je dirais que ce que le cerveau craind-rait le plus ce sont les coups latéraux de type crochets en boxe. En effet j'avais entendu un expert en accidentologie auto qui disait que le cerveau avait une bonne capacité à absorber les accélérations/décélérations frontales mais était très fragile quant à encaisser des accélérations latérales (cas de l'accident de Senna à l'Imola par ex) je pense qu'on puisse faire l'analogie entre ces deux types d'impact, je ne sais pas à combien de G correspond le crochet moyen d'un boxeur...

par **Maximus** le 09/06/2004 17h23

C'est le but ultime des wushu/bujutsu, rester vivant en evitant la defaite.

Les bujutsu ouais, pas les wushu qui sont l'équivalent des budo japonais. Je me souviens plus du terme pour bujutsu en chinois?

par **Romain N.** le 09/06/2004 17h27

C'est pas moi qui t'en voudrait de ne pas dire arts martiaux chetif.

"Arts martiaux" ça viens des americains qui, lorsqu'ils ont vu des asiatiques casser joliement des gueules en faisant le grand ecart, se sont dit "c'est beau, c'est de l'art"... parler d'arts avec des americains moyen... :rolleyes:

autant dire que le mot "art" dans art martiaux n'est pas vraiment legitime et plutot reducteur pour les vrais arts.

"Budo", lui, se compose du "do", la voix bouddhiste et "bu" representé en ideogramme par "l'action d'intercepter la lance" A.K.A la guerre. Donc au mieux il y a une notion philosophiquoreligieuse, mais il n'est pas question d'art.
Bujutsu et wushu eux signifient plutot "methode/technique de guerre", c'est plus parlant et plus terre a terre.
Dans un cas on a pour but d'atteindre l'eveil (recherché par les bouddhiste) ou au moins un certain bien-etre au travers de la pratique d'une activité (ici le combat)
Dans l'autre, tout betement les techniques pour survivre a la violence.

Les deux sont different et les deux sont abordés dans l'interview. Seulement on a souvent tendance a les confondre.
L'efficacité du budo se voit dans la vie de tout les jours, un karate(do)ka ou judoka qui se sent mal n'a pas un budo tres efficace on pourrait dire en gros.
Un bujutsuka qui se fait casser la gueule a faillit dans sa pratique.

Connaitre la genese des style karate shotokan (le + repandu en france, pas au japon) et judo permet aussi de mieux comprendre l'interview et les difference budo/bujutsu et la notion d'efficacité.
Dans les année 1880, Jigoro Kano (fils de bonne famille descendant de samourai) se paye les meilleurs combattant de jujutsu de l'epoque pour qu'ils rentrent dans son ecole KanoJujutsu qui deviendra Judo.
Son but, unifier les jujutsu traditionnels japonais a mains nue au seins d'une meme ecole (la sienne) afin de creer un patrimoine culturel japonnais stable et "garder vivant les bujutsu du glorieux passé".( Il faut dire que nous sommes en pleine periode de Meiji, le japon s'ouvre au monde et le risque de perdre son identité est fort). Pour ce faire, les defis contre les autres ecoles. C'est la periode du grand judo mythique(voir le film Sugata Sanshiro).

Donc voila c'est chose faite, Jigoro Kano a son ecole, elle est reconnue, il forme meme officiellement la police. Maintenant il cherche a propager son kanojujutsu avec pour mission, npn plus la guerre mais l'epanouissement personnel: resultat, on vire "jutsu" on rajoute le "do", la voix, atteindre l'eveil par la pratique assidue et la maitrise d'un truc (pourquoi pas par le judo donc), on vire les technique dangereuse et mortelles et roule ma poule. Prochaine etape le monde. Kano envoi ses eleves a travers le monde (dont un certain Koma en amerique, ce meme Koma qui instruira le bresilien Helio Gracie, qui a son tour fondera le gracie jujutsu. Et la on fait tous le rapprochement entre le ne-waza (technique du sol) abordée dans l'interview, et les technique des gracie, l'usurpation du mot jujutsu etc...)
Le meme schema se reproduira pour le karate a sa creation, Funakoshi s'inspirera meme des judogi (tenues de judo de kano) avec des manches plus courte pour la tenue qu'il portera le jour ou il presenta son karate a l'empereur...

Bon y a beaucoup a dire. En esperant pas avoir fait trop un HS.

par **Cloporte** le 09/06/2004 17h31

un coup dans la face sans gant sa te blesse a la surface ! un coup avec un gant de boxe te fait pénétré londe de choc au cerveau et bonjour les dégat a long terme !

ouai ça c'est vrai.... c'est ce qui s'est passé avec le Pape

par **Romain N.** le 09/06/2004 17h33

Pour maximus, la traduction budo en chinois serait BUTAO (meme ideogramme, meme signification) mais je ne l'ai jamais entendue. Et c'est logique: les chinois n'auraient jamais fait ce que les japonais ont fait et qui a transformé le "jutsu" en "do", question de mentalité surement.

Wu=Bu
Jutsu=Shu
Do=Tao
ryu=quan
ken=quan
po=shu
avec des nuances evidement

Pour chetif au fait, oui un crochet est plus devastateur pour le cerveau qu'un direct.
Il paraitrai que le swing de Tyson equivaudrait a se prendre une voiture lancée a 45km/h... une comparaison a la Mentzer :rolleyes:

par **Maximus** le 09/06/2004 17h33

"Budo", lui, se compose du "do", la voix bouddhiste et "bu" representé en ideogramme par "l'action d'intercepter la lance" A.K.A la guerre. Donc au mieux il y a une notion philosophiquoreligieuse, mais il n'est pas question d'art.
Bujutsu et wushu eux signifient plutot "methode/technique de guerre", c'est plus parlant et plus terre a terre.
Dans un cas on a pour but d'atteindre l'eveil (recherché par les bouddhiste) ou au moins un certain bien-etre au travers de la pratique d'une activité (ici le combat)
Dans l'autre, tout betement les techniques pour survivre a la violence.

Pas vraiment d'accord: les budos sont plus une méthode d'éducation et d'amélioration de l'individu à travers des codes alors que les bujutsus sont plus à même à travers la voie du combat réel d'amener un certain éveil.

par **Maximus** le 09/06/2004 17h34

chinois n'auraient jamais fait ce que les japonais ont fait et qui a transformé le "jutsu" en "do", question de mentalité surement.

Pourtant aujourd'huio quand tu vas a un tournois de wushu, c'est plus du sport et de la gymnastique que du combat réel :rolleyes:

par **Cloporte** le 09/06/2004 17h36

Il paraitrai que le swing de Tyson equivaudrait a se prendre une voiture lancée a 45km/h

t'imagine, une crevette ça lui brise la nuque sans probleme :eek:

par **Terry** le 09/06/2004 17h37

Maitre Surace parle aussi du mythe de Kano, le soit disant inventeur du judo...
Il a écrit une lettre au journal l'Equipe pour dénoncer tout une manipulation réalisée autour d'un film sur les origines du judo. Vous pouvez trouver cela ici :

par **Romain N.** le 09/06/2004 17h39

par definition, il n'y a ni voie, ni eveil dans le bujutsu. Ce sont des terme relatif au budo: judo, kendo, karatedo, aikido, kobudo etc...

Quand a l'eveil bouddhiste, il peut s'atteindre (la voie pour l'atteindre) passe par la pratique et la maitrise d'une activité (peu importe l'activité, un proverbe dit"quelque soit le chemin emprunté, une fois arrivé en haut de la montagne on a tous la meme vue" je pense que c'est la signification de ce proverbe) et non par l'inculcation de quelconque code comme on le ferait dans nos modes d'enseignement occidentaux.

Dans la legende du kungfuwushu de shaolin, le moine boddidarmha a enseigné les 18 mouvements originel du wushu pour les aider a atteindre l'eveil. C'est un mythe bien sur mais ces mythe servent a expliquer les demarches.

Site Internet · par **Yann S.** le 09/06/2004 17h40

maitre surace je suis plus fort que lui je suis sur !

je le défonce Maitre Surace et apres ses moi le maitre !

par **Terry** le 09/06/2004 17h41

Yann666 a écrit:maitre surace je suis plus fort que lui je suis sur ! je le défonce Maitre Surace et apres ses moi le maitre !

Impossible il est sicilien! :cool:

par **Romain N.** le 09/06/2004 17h41

T'as tout a fait raison Maximus, aujourd'hui les chinois veulent promouvoir leur existence et leur culture en mettant entre autre leur wushu au niveau du grand public, ça donne le sanda sport de demonstration pour les JO de Pekin. (comme le judo a son epoque)

Mais c'est recent par rapport au japon

EDIT: il fait plaisir ton nouveau liens Terry, il recoupe pas mal ce que je voulais dire dans mon dernier post et developpe des trucs que j'avait la flemme d'ecrire notemment au niveau de shiro Saigo et de son Yama Arashi (tempete de montagne) qui est une des technique supprimées par Kano car mortelle (pour les judoka, ça ressemble a un Harai goshi ou plutot hane goshi vu la taille de Saigo mais en tenant les deux bras de l'adversaire qui chute sur la tete)

par **Maximus** le 09/06/2004 18h19

Enrico a écrit:par definition, il n'y a ni voie, ni eveil dans le bujutsu. Ce sont des terme relatif au budo: judo, kendo, karatedo, aikido, kobudo etc...

Quand a l'eveil bouddhiste, il peut s'atteindre (la voie pour l'atteindre) passe par la pratique et la maitrise d'une activité (peu importe l'activité, un proverbe dit"quelque soit le chemin emprunté, une fois arrivé en haut de la montagne on a tous la meme vue" je pense que c'est la signification de ce proverbe) et non par l'inculcation de quelconque code comme on le ferait dans nos modes d'enseignement occidentaux.

Dans la legende du kungfuwushu de shaolin, le moine boddidarmha a enseigné les 18 mouvements originel du wushu pour les aider a atteindre l'eveil. C'est un mythe bien sur mais ces mythe servent a expliquer les demarches.

Oui dans bujutsu t'as pas "voie", mais bon ca reste une voie que tu empreintes. T'as pas lu Henry Plée? il explique clairement la différence entre les budos à but éducatif et les bujutsu, qui demandent le meilleur de l'homme et donc un éveil minimum pour survivre en cas de combat à mort.
Sinon si tu connais les budos, tu dois savoir qu'ils sont archi-bourrés de codes et de rituels.
Pour ce qui est de l'éveil, faut une voie un minimum spécifique. C'est pas parceque tu deviens un maitre dans un domaine que tu t'éveilles pour autant... sauf si la maitrise de ce domaine l'exige... mais finalement c'est très rare. Mieux vaut suivre un entrainement spécifique et plus direct IMHO.

par **Invité** le 09/06/2004 20h24

Il paraitrai que le swing de Tyson equivaudrait a se prendre une voiture lancée a 45km/h

j'avais lu y'a quelque temps qu'on avait mesuré la force d'un crochet ou d'un direct de tyson, ils avaient conclu que Tyson pouvait aisement assomer un boeuf d'un seul coups de poing :eek:

par **Romain N.** le 09/06/2004 22h06

Et ouai, Plée en france c'est une reference

Pour ce qui est des codes, je pensais que tu parlais des codes genre "code d'honneur", le fameux bushido code des samourais qui a été créé (comme le terme samourai d'ailleurs) quelques siecle apres la fin de la caste (!!) qu'on voit affiché dans tout les dojo pour dire aux gamin qu'il ne faut pas casser les voitures, respecter ses adversaire etc...

Si tu parle des codes et rituels mamifere de domination dictés par l'ego dont parle Plée alors oui on est OK le budo et les sport issus du budo en sont bourré (encore une fois par definition le sport est un rituel)

Sinon l'eveil n'est pas du tout requis pour les bujutsu car on peut etre formé en quelques mois a etre efficace en combat reel, ca demande une certaine prise de conscience et une autre vision du combat que celle ritualisée qu'on a l'habitude de connaitre, mais ce n'est pas un etat essentiel. Les bujutsu peuvent mener a l'eveil mais ce n'est pas le but premier, l'eveil et le domptage d'ego qu'il inclu sont par contre des condition pour devenir un maitre authentique des bujutsu.
Encore une fois quand on parle de bujutsu, on parle de survie en combat, la vision la plus philosophique de la chose serait a la rigueur "un combat évité est un combat gagné"

Sinon je n'ai pas dit qu'on s'eveillera forcement par la pratique des budo mais pour que quelqu'un sera reconnu "officielement" maitre en budo le jour ou il aura atteint l'eveil par la maitrise de sa discipline.

Pour la question de la voie a choisir pour atteindre l'eveil, c'est sur qu'on l'atteindra plus vite en choisissant le zen la contemplation etc que les budo. Mais l'un des but de Kano n'etait pas que tout le monde devienne eveillé, il voulait plutot ratisser large en proposant son judo pour les raison de sauvegarde culturelle, pour sa propre renomée aussi je pense, et pour le bien etre de ses concitoyens... c'etait le budo comme ca aurait put etre n'importe qu'elle autre activité genre l'arrangement florale ou le basketball (bon j'abuse un peu mais voila l'idee, faut pas mystifier a fond les choses non plus), la recherche de l'eveil par les budo ne concerne qu'une minorité de gens qui ne sont pas specialement attiré par le zazen (ca fait mal aux genoux cette position a la con :!:

).

Mais bon je ne suis qu'une crotte qui parle d'un truc qu'il ne connait pas car je suis encore loin de l'eveil et je m'en fou un peu.

Mais pour en revenir au sujet n°1 de l'interview, l'emission de Delarue se complaisait dans les stereotypes connut de tous et donc ne servait a rien. Vive le service, public, vive le culte de la non intelligence, vive c'est mon choix et jean luc delarue.

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