A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

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Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 19h59

On compare souvent les séries longues au coureurs de marathon ( bon ok ptet pas souvent mais c'est souvent l'image employée pour faire un raccourci série longue = endurance = marathon )...

Encore beaucoup ( trop ? ) de gens, dont moi il y' a encore quelques jours, pense que des séries de 20 reps sont deja de l'endurance... Erreur ! ( j'enfonce des portes ouvertes jusque la mais 'tendez ca va devenir intéressant )

Pour les septiques, ou simplement pour ceux que ça interesse, je viens de trouver une page forte intéressante :

On y en trouve particulier ceci :
Nombre d'appuis = distance en m / amplitude

exemple : 100 m : 2m15 = 46,5 appuis


En moyenne, on voit donc qu'un courreur de 100 metres fait entre 40 et 50 appuis, soit entre 20 et 30 appuis par jambes. Hors, les coureurs de 100 metres sont connus pour leursexplosivité, leurs volume musculaire et leurs effort intense.

A partir de ces observations, je formule :
- Une constatation : Tout le monde étant d'accord sur le fait qu'un 100 metre est tout sauf de l'endurance, pourquoi dire qu'une série de 20 reps devient de l'endurance ?
- Une hypotheses : Des série de 20 - 30 répétition en tempo rapide et explosif ne sont pas une bonne piste pour l'atrophie musculaire ?

A vos claviers :D


Ps : Alors pour les vieux de la vieille qui en ont marre de lire toujours les meme trucs, désolé. Je suis un jeune naif qui tente de découvrir des trucs, de faire partager, d'apprendre, en aucun cas de faire chier le monde. Si vous avez des reproches constructives sur mes posts allez y, mais par pitiez évitez le : "C'est du caca ton truc, arrete de chercher."
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Messagepar Jean-Calude le 11/10/2007 20h04

Entièrement d'accord avec toi!

J'ai déjà lu quelqu'un utiliser cette image du marathonien vs sprinteur, ca me semble totalement illogique, du 5 réps et du 20 réps c'est hyper proche! Même 5 réps et 100 réps... 100 réps à l'échec ca n'a rien à voir avec un footing de 10kms ou tu fais des milliers de foulée...

Voilà mon avis de jeune naïf. :cool:
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 20h07

Cool, viens on monte un club :cool:
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Messagepar Guen le 11/10/2007 20h14

C'est le temps sous tension qui compte, pas le nombre d'appuis.

Un 100 en 13s ça correspond à une série de qques reps en squat en terme de temps sous tension.

Une série de 20 reps n'est en aucun cas de l'endurance. On peut courir plusieurs minutes en dette d'oxygène. C'est un mix entre force et résistance..

L'endurance c'est un effort qu'on peut tenir sans limitation de durée ou presque....
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Messagepar Jean-Calude le 11/10/2007 20h19

D'accord Guen, mais j'ai déjà entendu ca, et c'était pas "n'importe qui" qui disait ca.
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 20h20

Bonne remarque...

Mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est seulement le temps sous tensions qui compte. Sinon autant faire de l'iso pour grossir :D

Une piste serait de faire un genre de squat 20 reps avec rest pause entre chaque reps ( 1 ou 2 secondes ), explosif et avec un poids permettant de finir la série en gardant une explosivité ( certes moindre mais bon par tombé dans des reps de 10 secondes ou plus ) :?:
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Messagepar Tom Weldon le 11/10/2007 20h22

C'est le temps sous tension qui compte, pas le nombre d'appuis.


+1
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 20h23

Dans ce cas la, pourquoi le BBing ne se résume pas a de l'isométrique :?:


Edit : d'ailleurs Tom si tu pouvais étoffer un peu, dire pourquoi tu es d'accord par exemple... Histoire de faire avancé le smilblik quoi ;)
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Messagepar Tom Weldon le 11/10/2007 20h26

Le temps sous tension c'est pas le seul facteur qui compte, il y en a pleins. Temps sous tension, amplitude du mouvement, charge utilisee, tempo, temps de pause entre series, etc. Avec l'isometrique pas d'amplitude, et pas de reperes par rapport a l'augmentation de l'intensite par la charge.
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Messagepar Tom Weldon le 11/10/2007 20h28

Tu te poses des questions auxquelles il y a deja les reponses sur pas mal de sites internet... Tu devrais lire quelques articles sur t-nation ou faire une recherche sur google.
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 20h38

Je suis un lecteur assidu de T nation. Et je sais me servir de google. Simplement, j'aime bien exploré et comprendre par moi meme. L'esprit scientifique, toussa.

Puis bon si on ne devait faire que les choses qui n'ont pas deja été réalisé, on tournerait vite en rond. D'ailleurs on devrait tous arreter la muscu vu que ça a déjà été fait et que y'aura toujours des mecs plus gros, plus fort, plus endurants et qui s'entraineront mieux que nous :cool:


Pour en revenir au sujet, tu dis donc que le temps sous tension n'est pas le seul facteur, apres avoir dis "+1" quand Guen dit que c'est le temps sous tension qui compte :?: T'essaye de m'embrouiller ? :p
Sinon je suis d'accord que le temps sous tension en un facteur important, mais dire que le temps sous tension compte plus que le nombre de répétition m'échappe... Faire 3 reps en tempo 10/2/10 sans pause ni en haut ni en bas du mouvement et faire 20 reps en tempo X/Y/X avec ptite pause en haut du mouvement ( de maniere a arriver au meme temps sous tension ) n'a pas du tout le meme impacte sur le muscle et d'un point de vue gain de force / masse.
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Messagepar Jm O le 11/10/2007 21h24

Une autre approche.
Faire du muscle, c'est stimuler la production d'hormone.
Celles-ci est bien déclenchée par un maximum d'énergie dépensée en un minimum de temps.
D'où l'efficacite du squat , du sdt, des 100 m.

Ce qui compte, c'est le nb de kcal dépensés / seconde.
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Messagepar Tom Weldon le 11/10/2007 21h25

Simplement, j'aime bien exploré et comprendre par moi meme. L'esprit scientifique, toussa

ok, je comprends, c'est clair que c'est plus interessant de faire quelque chose quand tu comprends pourquoi tu le fais et ce qui se passe quand tu le fais. si je peux te donner un conseil neanmoins, c'est de ne pas essayer de systematiquement tout comprendre. dans le monde de la musculation il y a beaucoup de theoriciens ca tu le sais deja, il y a les grands principes de l'entrainement qui s'appliquent a tout le monde (surcharge progressive, etc.) - mais il y a aussi beaucoup de choses qui sont individuelles. C'est la tout le probleme dans le weight training: il est tres difficile d'etablir des regles car chaque personne repond differement a l'entrainement. Le mieux qu'on puisse faire c'est d'essayer de guider mais en aucun cas les choses sont gravees dans la pierre malheureusement (ca serait tellement simple sinon !). Quelqu'un grossira plus vite en faisant des series de 8 reps, une autre personne 12, et ca depend de tellement d'autres choses aussi ! Comme je l'ai lu plusieurs fois sur ce forum, en weight training "plus t'es con plus t'es bon". C'est pas toujours vrai - mais ca peut s'averer etre tres vrais, parce que les personnes qui passent trop de temps a essayer de tout comprendre et de confronter toutes les theories finiront par oublier de faire ce qui est le plus important a la base: s'entrainer. A force de tout vouloir essayer, experimenter, on gache son temps. Moi je me contente de me dire qu'enormement de choses ont deja ete essayees et que je ne vais pas essayer de re-inventer la roue. Si on n'utilisait jamais les experiences passes, ou en serions-nous aujourd'hui ?

D'ailleurs on devrait tous arreter la muscu vu que ça a déjà été fait et que y'aura toujours des mecs plus gros, plus fort, plus endurants et qui s'entraineront mieux que nous

Je vois pas ou tu veux en venir. On ne s'entraine pas forcement pour etre le plus gros, le plus fort, ou le plus endurant. On peut aussi s'entrainer pour progresser par rapport a soi-meme tout simplement - c'est ce que je fais personnellement.

Pour en revenir au sujet, tu dis donc que le temps sous tension n'est pas le seul facteur, apres avoir dis "+1" quand Guen dit que c'est le temps sous tension qui compte ? T'essaye de m'embrouiller ?

J'ai dit +1 avec Guen parce que dans l'exemple que tu donnais ce ne sont pas le nombre d'appuis qui importaient mais le temps sous tension. Apres d'autres facteurs entrent egalement en jeu.

Faire 3 reps en tempo 10/2/10 sans pause ni en haut ni en bas du mouvement et faire 20 reps en tempo X/Y/X avec ptite pause en haut du mouvement ( de maniere a arriver au meme temps sous tension ) n'a pas du tout le meme impacte sur le muscle et d'un point de vue gain de force / masse.

Pour ca je n'ai pas la reponse, mais je ne la cherche pas parce que ca ne me servirait a rien. Je sais juste que pour prendre du muscle il faut soulever de plus en plus lourd sur 6-12 reps avec la meme execution a chaque fois, de bien bouffer et bien se reposer entre les seances. je me contente de faire ca.
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 21h35

Et qui te dis que tu progresserais pas beaucoup plus si tu te contentais pas de ça ? Si tu fesais une démarche qui te permettait de trouver la méthode qui marche le mieux pour toi et pas celle qui permet a tout le monde de prendre plus ou moins de muscle ?

Voila pourquoi je me poses tant de question :)
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Messagepar Jean-Calude le 11/10/2007 21h40

Je suis d'accord avec Tom sur son dernier post, à trop se poser de questions on stagne. ;)

Vaut mieux choisir un schéma, et tant que ca marche le garder, ne pas se dire "peut-être que je progresserais plus si je faisais autre chose", il sera bien assez temps de se poser la question quand la stagnation arrivera. ;)

Mais à mes débuts j'étais exactement comme toi Pierre.
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Messagepar Pierre C. le 11/10/2007 21h43

"A trop se poser de question, on stagne"

JC je vois pas en quoi se poser des question fais stagner. Changer d'entrainement tout le temps surement, voir régresser. Mais dire que se poser des questions fait stagner, c'est fort.

Sinon je suis d'accord avec vous sur le fait de se fixer un schéma et de le tenir, d'ailleurs je vous ferais remarqué que malgré met nombreuses questions, remises en question et questionnements divers, je suis toujours la meme routine depuis que j'ai repris la muscu a la rentrée scolaire ( y'a 4 semaines donc )

Notez que c'est un exploit pour moi, vu que l'année derniere je tenais pas une routine plus de 1 ou 2 semaines :D
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Messagepar Impaled_-l- le 11/10/2007 22h18

Bien super débat :)

Une question maintenant :

je connais des mecs non naturels qui, a une ou deux choses pres s'entraîne autant que moi, voir moins, et qui pourtant ont des résultats niveau masse de fou furieux.

Réponse : les produits. (Et on pourra dire ce que l'on veut sans produit impossible d'atteindre certains volumes.)

Donc que font les produits (d'après mes maigres connaissances) :

- sécrétion massive de testo
- fixation accrue des protéines

Donc finalement l'entrainement du mec naturel ne devrait il pas s'appuyer sur la recherche d'augmentation naturelle du max de testo et co ?

Enfin pour parler des charges lourdes, je rejoins entièrement les propos d'alban sur le sujet : pousser lourd c'est bien pour niquer le cns, mais pour le muscle la charge n'est que secondaire....
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Messagepar Tom Weldon le 11/10/2007 22h32

Enfin pour parler des charges lourdes, je rejoins entièrement les propos d'alban sur le sujet : pousser lourd c'est bien pour niquer le cns, mais pour le muscle la charge n'est que secondaire....



Qu'est-ce que tu entends par "charges lourdes" ? :)
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Messagepar Scano93 le 11/10/2007 23h24

Exact, pour moi une charge lourde (pour l'instant) c'est 50Kg au DM, donc...
Après il y a tous les facteurs physiologiques (testo, etc...), mais au fond, pour faire du muscle, ne suffit-il pas de manger des bonnes choses, de pousser de la fonte, et surtout de prendre du plaisir à le faire ?

On ne réussit pas les études dans un domaine que l'on n'aime pas, c'est sur !

Dans le même sens, on ne devient pas énorme (naturellement) si on ne le veut pas et si c'est une corvée.

Parce qu'avant toutes ces théories qui sortent, y'vait déjà des mecs balèzes et musclés.
Alors coincidence ou non, je pense pas qu'il se posait des problèmes mathématiques ou scientifique pour faire du muscle ;)
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Messagepar Fold le 11/10/2007 23h32

Le vieux de la vieille débarque (enfin, je ne suis pas si ancien... 2005...).

Ce ne sont pas que de vulve-gaires portes ouvertes que tu enfonces Pierre, ce sont des portes de garage pour avion :!:

Pierre C. a écrit:"A trop se poser de question, on stagne"

JC je vois pas en quoi se poser des question fais stagner. Changer d'entrainement tout le temps surement, voir régresser. Mais dire que se poser des questions fait stagner, c'est fort.

Sinon je suis d'accord avec vous sur le fait de se fixer un schéma et de le tenir, d'ailleurs je vous ferais remarqué que malgré met nombreuses questions, remises en question et questionnements divers, je suis toujours la meme routine depuis que j'ai repris la muscu a la rentrée scolaire ( y'a 4 semaines donc )

Notez que c'est un exploit pour moi, vu que l'année derniere je tenais pas une routine plus de 1 ou 2 semaines :D


Trop se poser de questions -> Chercher à trouver des réponses -> Trouver des morceaux de réponse -> Tester ses réponses -> Analyser les résultats du test -> Se poser des questions et revenir en début de cycle

JC a raison (enfin :p), trouve quelque chose qui fonctionne sur toi et continue tant que ça fonctionne (normalement, si tu ne changes rien, ça ne devrait jamais arrêter). De plus, 4 semaines c'est déjà bien, mais si tu ne vois pas de différence avec le début sur quoi que ce soit: change de façon de faire, car ça ne fonctionnera pas du jour au lendemain par magie.

Finalement, 20 réps ce n'est pas de l'endurance si tu fais 20 réps... et que la 20ième t'arrache un cri ou un grognement. Si c'est de la branlette de ballerine, c'est inutile. Même 100 réps ce n'est pas de l'endurance (demande à Alban, Body ou Yann666) si tu les fais de la bonne façon. Évidemment, si tu fais 100 réps fastoche et que ça chauffe un peu à la fin, ça ne vaut pas grand chose :!:

P.S: une petite piste (histoire de pas avoir posté une "attaque" (je suis sûr que ça sera perçu ainsi :p) inutile et sans contenu par Piteur C. ou Choubidoubière): le nombre de contractionz volontairez a une certaine importance dans le développement musculaire (en référence à l'isométrique ou au statique)
Faire du vélo pour les jambes c'est comme manger des protéines végétales pour renforcir le coeur de Gromit
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Messagepar Jean-Calude le 12/10/2007 08h21

Pierre C. a écrit:"A trop se poser de question, on stagne"

JC je vois pas en quoi se poser des question fais stagner. Changer d'entrainement tout le temps surement, voir régresser. Mais dire que se poser des questions fait stagner, c'est fort.


Ui non mais je voulais dire trop se poser de questions ce qui aurait pour conséquence de changer de schéma tous les 2 jours. ;)
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Messagepar Impaled_-l- le 12/10/2007 08h21

Contracté le muscle ciblé est a mon avis le plus difficile en musculation, le dos en est le parfais exemple.

Et c'est aussi je pense ce qui peut expliquer les "points forts" de certains.
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Messagepar Alban le 12/10/2007 09h37

Jm O a écrit:Une autre approche.
Faire du muscle, c'est stimuler la production d'hormone.
Celles-ci est bien déclenchée par un maximum d'énergie dépensée en un minimum de temps.
D'où l'efficacite du squat , du sdt, des 100 m.

Ce qui compte, c'est le nb de kcal dépensés / seconde.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette vision de la stimulation hormonale.
C'est peut-être vrai pour un jeune qui ne s'est jamais entraîné.
Autrement, c'est plutôt faux.

Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Alban le 12/10/2007 09h40

Impaled_-l- a écrit:Contracté le muscle ciblé est a mon avis le plus difficile en musculation, le dos en est le parfais exemple.

C'est clair.
Depuis que j'arrive un peu à le contracter correctement, ça fait une différence énorme en relativement peu de temps.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, faire 4 reps ou 40 reps, ça n'est pas ça qui est important pour le décelvppement musculaire. Ce qui compte c'est l'intensité avec laquelle on va contracter le muscle. Certains avec un CNS surpuissant et un faible déficit de force (et l'aide d'anabos) vont y arriver en 1 série courte. Pour d'autres, comme moi par exemple, avec un CNS de merde, pour arriver à taper dans le muscle et à vraiment le forcer à travailler il va falloir faire beaucoup plus de reps, avec un poids moins important.
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Messagepar Fred le 12/10/2007 18h27

Alban a écrit:
Jm O a écrit:Une autre approche.
Faire du muscle, c'est stimuler la production d'hormone.
Celles-ci est bien déclenchée par un maximum d'énergie dépensée en un minimum de temps.
D'où l'efficacite du squat , du sdt, des 100 m.

Ce qui compte, c'est le nb de kcal dépensés / seconde.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette vision de la stimulation hormonale.
C'est peut-être vrai pour un jeune qui ne s'est jamais entraîné.
Autrement, c'est plutôt faux.



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Messagepar Ilan le 14/10/2007 20h06

Pierre C. a écrit:On compare souvent les séries longues au coureurs de marathon ( bon ok ptet pas souvent mais c'est souvent l'image employée pour faire un raccourci série longue = endurance = marathon )...

Encore beaucoup ( trop ? ) de gens, dont moi il y' a encore quelques jours, pense que des séries de 20 reps sont deja de l'endurance... Erreur ! ( j'enfonce des portes ouvertes jusque la mais 'tendez ca va devenir intéressant )

Pour les septiques, ou simplement pour ceux que ça interesse, je viens de trouver une page forte intéressante :

On y en trouve particulier ceci :
Nombre d'appuis = distance en m / amplitude

exemple : 100 m : 2m15 = 46,5 appuis


En moyenne, on voit donc qu'un courreur de 100 metres fait entre 40 et 50 appuis, soit entre 20 et 30 appuis par jambes. Hors, les coureurs de 100 metres sont connus pour leursexplosivité, leurs volume musculaire et leurs effort intense.

A partir de ces observations, je formule :
- Une constatation : Tout le monde étant d'accord sur le fait qu'un 100 metre est tout sauf de l'endurance, pourquoi dire qu'une série de 20 reps devient de l'endurance ?
- Une hypotheses : Des série de 20 - 30 répétition en tempo rapide et explosif ne sont pas une bonne piste pour l'atrophie musculaire ?

A vos claviers :D


Ps : Alors pour les vieux de la vieille qui en ont marre de lire toujours les meme trucs, désolé. Je suis un jeune naif qui tente de découvrir des trucs, de faire partager, d'apprendre, en aucun cas de faire chier le monde. Si vous avez des reproches constructives sur mes posts allez y, mais par pitiez évitez le : "C'est du caca ton truc, arrete de chercher."


Le mot "endurance" peut faire reference a l'endurance cardiovasculaire ou a l'endurance musculaire.

L'endurance cardiovasculaire est la capacite de travailler a un tres haut niveau sans rentrer dans le systeme anaerobique, c'est-a-dire, produire de l'acide lactique. Un marathon est un exemple de course ou l'athlete utilise presque exclusivement son systeme aerobique et n'aura besoin (en principe) tres peu d'endurance musculaire.

L'endurance musculaire fait reference a la capacite des muscles a travailler meme en presence d'acide lactique. Ce sont les epreuves d'environ 1 minute qui demandent le plus d'endurance musculaire : 400m athletisme ou 1km en cyclisme. Les epreuves plus courtes sont terminees avant que l'acide lactique commence a beaucoup gener les muscles. Les epreuves plus longues deviennent majoritairement aerobiques, puisque le corps ne peut pas travailler dans l'anaeobie plus d'une minute (les coureurs de 400m ou cyclistes 1km deviennent paralyses vers la fin de la course). Un coureur de marathon aura besoin d'endurance musculaire pour recuperer d'un surregime pendant la course (echappee, cote), et parce que la course ne se fait pas vraiment au seuil d'aerobie mais un peu au dessus, donc l'acide lactique est cree en continu.

Donc, les series de 20 repetitions entrainent l'endurance musculaire, en faisant l'hypothese que les premieres repetitions generent de l'acide lactique dans les muscles. Il n'entrainent pas l'endurance cardiovasculaire (sauf si faisant partie de "circuit training").

Cette explication n'est peut-etre pas exacte, mais je crois qu'elle est bonne, en principe.

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Messagepar Fold le 15/10/2007 04h06

Intéressante dans tous les cas :cool:
Faire du vélo pour les jambes c'est comme manger des protéines végétales pour renforcir le coeur de Gromit
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Messagepar Ilan le 15/10/2007 18h37

Pour continuer, je crois que les sprinteurs en athletisme sont tres muscles parce qu'ils ont besoin de beaucoup de force pour leurs premiers appuis. Apres la 3eme ou 4eme foulee, c'est plutot la puissance qui compte, c'est-a-dire, la velocite (du mouvement = de la foulee) et la force (qui est beaucoup moins importante). Un athlete peut etre tres puissant en ayant moins de force, dans le 100m il y a Kim Collins champion du monde 2003.

En cyclisme, les sprinteurs qui doivent faire un depart arrette dans le 1km sont aussi tres muscles, puisque les premiers coups de pedale sont uniquement en force. Par exemple, Arnaud Tournant champion du monde, ou Chris Hoy champion Olympique (voir cette photo )

En revanche, meme apres une specialisation dans la vitesse, le temps dans le 200m depart lance d'un coureur de 1km est environ le meme que les specialistes de la vitesse moins muscles, comme Laurent Gane, champion du monde. Je crois que Gane pese au moins 5kg de moins que Tournant.

Puisqu'il y a une relation entre la puissance maximale et la force maximale, tous les sprinteurs s'entrainent avec des poids. D'abord pour augmenter la force maximale, ensuite pour travailler la puissance et l'endurance musculaire.

Les sprinteurs sur piste ont donc generalement un aspect plus muscle puisqu'il y a une correlation entre la force d'un muscle et sa taille. En revanche, les sprinteurs cyclistes sur route ne sont pas particulierement muscles (sauf en comparaison avec les cyclistes professionnels non-sprinteurs) et des mesures physiologiques demontrent qu'ils ne sont pas beaucoup plus fort que des personnes peu entrainnees. La raison est qu'un sprint sur route se deroule presque exclusivement a des cadences de pedalage elevees (120 tours/minute) donc a haute puissance mais avec une force assez faible.

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Messagepar Pierre C. le 15/10/2007 20h58

Merci bcp Ilan pour ses réfléxions ma fois fortes intéressante... Alors une piste pour l'hypertrophie serait de faire des départs de sprint en poussant le plus possible sur les cuisses, ou bien de faire du squat mi lourd avec des répétitions rapide et explosive en plusieurs séries... Genre du 10*5 avec du 10 RM :?:
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Messagepar Fold le 15/10/2007 23h47

#2 :idea:
Faire du vélo pour les jambes c'est comme manger des protéines végétales pour renforcir le coeur de Gromit
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Messagepar Pierre C. le 16/10/2007 18h05

Ouais ca ressemble un peu au 10*5 de Body pour les pecs... A voir quand j'aurais plusieurs année de squat dans les jambes, la j'ai 1 semaines :p
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Messagepar Fold le 16/10/2007 18h25

Pour ce que je pense du squat, regarde ma signature :!:
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Messagepar Pierre C. le 16/10/2007 18h28

C'est pas ce que tu penses, c'est ce que quelqu'un d'autre pense. Laisser les autres penser pour soi, c'est dangereux :o ( désolé, j'ai eu 3 h de philo aujourd'hui, c'est pas facile tout les jours )
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Messagepar Jean-Calude le 16/10/2007 18h30

:p :p
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Messagepar Fold le 17/10/2007 01h22

Et c'est toi qui me dit ça? Tu te laisses influencer par tout et n'importe quoi sans tirer tes propres conclusions :D :D :D
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Messagepar Jean-Calude le 17/10/2007 06h51

Bon c'est fini les deux là? :rolleyes: :p
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Messagepar Fold le 17/10/2007 13h34

Non papa, il m'a piqué mon jouééééééééé :cry: :cry:
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Messagepar Eric E. le 20/10/2007 22h23

dans ce cas t'as le droit de le cogner :cool:
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Messagepar Fold le 21/10/2007 18h37

Ca me ferait un immense bien, mais j'ai pas le droit :cry: :p
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Messagepar Chowder le 21/10/2007 18h47

Salut Foldinou,

Pour ce qui est de ta signature, alors je dirais que "le resultat est assure d une maniere prodigieuse et sans equivalence" ... ;)
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