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Questions précises et discussions sur la préparation physique et sportive

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Messagepar B|AndidO^ le 04/11 19h45

Quest ce qui ne faut pas entendre lol...! Ça ce serais si les pro du cf ce blessais comme tu dit tout le temps ou au bout de 3seances ! On n est plusieurs pratiquant a ce mattraquer en cf et je me suis jamais sentie aussi bien ... c est juste que ça change de votre petite musculation traditionnel sans effort cardio intense etc.

De plus le caveman ne ce pratique pas tout les jours ça parais logique. .. il faut aussi du repos comme toute pratique sportive !
José Aldo (Scar Face) : La Raca LatinA :

http://www.youtube.com/watch?v=tbSbeR0PsH4
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Messagepar Elsabre le 04/11 21h19

Dirk93 a écrit:C'est un peu pareil avec le Crossfit.

Merci de ne pas tout mélanger
Dirk93 a écrit:C'est bien, on flatte son égo, on se dit qu'on a bien travaillé.

Si il y a bien un sport ou il vaut mieux mettre son ego de coté, c'est bien le CrossFit.

Dirk93 a écrit:dans deux semaines c'est rupture des ligaments croisés et là on se retrouve comme une truffe.
A ma connaissance les ruptures de LCA sont extrêmement rare en CrossFit (en fait je n'en ai même jamais entendu parlé ces 3 dernières années), les exercices sont très majoritairement effectués "en ligne" (box jump, course, rameur, mouvement d’haltérophilie etc...) et il y a assez rarement des exercices avec changements d'appuis latéraux.

Il existe d'autre cas de blessures en CrossFit, j'ai entendu parlé de ruptures de tendons d’Achille sur les box jump (aucun cas recensé en France), mais on ne dispose d'aucune statistique permettant de dire que l'on se blesse plus dans ce sport plus que dans un autre, et d’après moi la plupart des sports collectifs présentent bien plus de risques.

Dirk93 a écrit:Rich Froning, Jason Khalipa et compagnie, il ne faut pas se leurrer. Ils ont un programme bien précis de développement de la force
Oui, et ce n'est pas un secret, il y a plusieurs articles sur le sujet sur le site officiel. Il est évident pour tout le monde que la trame indicative de séance fournis pour le grand public sur le site officiel n'est pas destinés aux compétiteurs de classe internationale, on a l'impression en te lisant que tu pense révéler la un grand secret...
Dirk93 a écrit:De même, leurs WODs lactiques ou PMA sont, à mon avis, extrêmement bien planifiés.
A ma connaissance non, ce types de séance sont rarement planifiées à l'avance chez la majorité des compétiteurs de niveau "élite", mais peut être as tu des infos sur ce sujet que je n'ai pas (pourtant je suis de près un bon paquet des participants aux Games).
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Messagepar Dirk93 le 04/11 22h20

Salut Elsabre,

Pardon si j'ai pu paraître prétencieux, ce n'était pas ma volonté. Ce qui me dérange avec le Crossfit, c'est que les pratiquants pensent qu'ils détiennent l'outil ultime. De plus, je persiste et signe qu au crossfit, on peut se fumer physiquement très facilement, notamment parce qu on ne respecte pas une dynamique de charges (qui est la base de toute prépa physique). Mais je comprends ton point de vue sans soucis.

Pour Bandid0. L'argument de la musu traditionnelle et d absence de cardio intense me fait rigoler. Je pense que tu ne te rends pas compte de ce qu'un footballeur ou handballeur pro mange au niveau cardio et muscu, des séances à crever par terre. Mais seule différence, ces séances sont bien amenées et plus intelligentes que ce qu'on trouve au Crossfit, qui n'est pas forcément extrêmement intense (sinon il serait impossible d'enchaîner de l intensité 10/10 tous les jours) mais usant sur le long terme.
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Messagepar Elsabre le 05/11 00h36

Dirk93 a écrit:Ce qui me dérange avec le Crossfit, c'est que les pratiquants pensent qu'ils détiennent l'outil ultime.

Ça ne devrait pas te déranger, ils ont trouvés l'outil qui répond, pour eux, le mieux à leur objectif (la polyvalence) et tu devrais être content pour eux. De la même manière tu devrais être content que les culturistes aient trouvés l'outil (le bodybuilding) répondant à leur objectif (le volume et la définition musculaire) ou comme les powerlifters ont trouvés l'outil leur permettant de soulever, pousser, squatter les barres les plus lourdes.

Dirk93 a écrit:De plus, je persiste et signe qu au crossfit, on peut se fumer physiquement très facilement,

Et moi je persiste et signe, on peut se fumer très facilement dans beaucoup de sport si l'on fait n'importe quoi.

Lance toi dans le street workout, tape toi des muscle-up à froid sans souci de progression et tu va voir au bout de combien de jour tu va te blesser.
Dirk93 a écrit:notamment parce qu on ne respecte pas une dynamique de charges.

Ca c'est est valable pour n'importe quelle activité physique
Et comme il se trouve que les CrossFiter font partie des sportifs les plus sensibilisés aux problème de mobilité, de posture et de progression je pense qu'ils ont en réalité un peu moins de chance de se blesser que d'autre (surtout si l'on rapporte ces chances à leurs volumes d'entrainement).

Dirk93 a écrit:Mais seule différence, ces séances sont bien amenées et plus intelligentes que ce qu'on trouve au Crossfit

Ça c'est toi qui le dit, une séance bien amenées et intelligentes c'est une séance qui te rapproche de tes objectifs sans détériorer ton intégrité physique, tu pense que l'on fait de la merde et pense savoir ce qu'il y a de mieux pour les pratiquants de CrossFit ? N’hésite pas à venir en faire la preuve sur le terrain, nos compétions sont ouvertes à tous et à toutes.
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Messagepar Dirk93 le 09/11 15h53

Salut Elsabre,
puisque tu veux citer, nous allons donc citer :

Ça ne devrait pas te déranger, ils ont trouvés l'outil qui répond, pour eux, le mieux à leur objectif (la polyvalence)]


Ca ne me dérange pas qu'ils fassent quelque chose sans queue ni tête. Chacun fait ce qui lui semble bon de faire. S'ils veulent squatter à 95 % de leur maxi sans s'échauffer, ils peuvent le faire également, ce n'est pas mon problème. Je te rejoins là dessus. Ce que je déteste, en revanche, c'est les crossfitter qui viennent faire chier leur monde parce que les autres ne font pas comme eux et se "moquent" des autres. Oui, effectivement je trouve cela particulièrement dérangeant. C'est une attitude qu'on retrouve souvent chez les Crossfitters (pas tous, evidemment) et que je ressens moins chez les bodybuilders, haltéros ou autres powerlifters qui ne se la racontent pas pour rien et ne disent pas aux autres "hahahahahahahaha tu transpires pas tu fais pitié".

je pense qu'ils ont en réalité un peu moins de chance de se blesser que d'autre (surtout si l'on rapporte ces chances à leurs volumes d'entrainement).


A bon??? Une preuve??? Encore une fois, le sacro saint Crossfit qui fait tout, prévoit tout, sait tout, doit être utilisé partout et est la seule et unique méthode, avec laquelle il est impossible de se blesser tellement les pratiquants sont parfaits techniquement, au niveau de la prévention, des blessures, de la nutrition, du repos etc... Mais j'essaye d'écouter, donc comme tu as une certaine expérience de terrain, je veux bien te croire sur les blessures qui sont moins nombreuses, pas de soucis là dessus.

Ça c'est toi qui le dit, une séance bien amenées et intelligentes c'est une séance qui te rapproche de tes objectifs sans détériorer ton intégrité physique, tu pense que l'on fait de la merde et pense savoir ce qu'il y a de mieux pour les pratiquants de CrossFit ? N’hésite pas à venir en faire la preuve sur le terrain, nos compétions sont ouvertes à tous et à toutes.


Ce passage est génial. La séance bien amenée et intelligente c'est une séance qui te rapproche de tes objectifs --> Je suis 100 % d'accord, le problème c'est que la séance de Crossfit n'est pas intelligente (la plupart du temps) et n'a aucun objectif (sauf si c'est la polyvalence, polyvalence qui est également synonyme de "vent"). La pliométrie avec des séries de 50 box jumps, les pompes sans pattern de tirage derrière et j'en passe. Si la séance a un objectif précis, cet objectif doit s'inclure dans un plan sur plusieurs semaines voire plusieurs mois (on ne peut pas dire : ce jour ci, j'ai ça comme objectif, ce jour là c'est autre chose etc)... Et si tu fais ça dans tes séances de Crossfit, j'ai le plaisir de t'annoncer que tu fais tout simplement de la préparation physique et non du Crossfit. Bravo.

N'hésite pas à venir en faire la preuve sur le terrain --> je ne sais pas comment interpréter ça? Ca veut dire qu'à partir du moment ou l'on est moins fort et que l'on essaye de réfléchir, tout de suite on devient quelqu'un qui ne connaît pas le terrain? Je n'ai pas insulté les types du Crossfit, encore une fois je respecte trop les personnes qui font des efforts dans le sport pour cela et il y a manifestement d'excellentes chose dans cette mode. Je critique une attitude que je je retrouve pas chez d'autres sportifs mais plutôt chez tous les fanatiques de certaines méthodes (que je ne veux pas citer, pour ne pas me faire tapper sur les doigts).

Bonne journée à toi
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Messagepar Elsabre le 09/11 16h33

Dirk93 a écrit: je ne sais pas comment interpréter ça ?

Il faut l'interpréter de la manière suivante: ce genre de débat, c'est sur le terrain qu'il se tranche, et non sur internet.

Je te rassure tu n'es pas le premier ni le dernier à dire que nos séances c'est de la merde, que ce que l'on fait c'est du "vent" (sic), que ça ne développe rien, que nos séances ne sont pas "intelligentes" (sic), que l'on ferait mieux de structurer comme ci ou comme ça, bla bla bla...

Nos compétitions elles sont ouverts à tous et à toutes, et si quelqu'un pense détenir un protocole d'entrainements plus efficace, qu'il vienne le prouver sur le terrain.

"Everyone is invited but not everyone shows up."

Ce que tu ne semble pas avoir compris c'est que le CrossFit c'est avant tout un BUT (développer des qualités physiques et des compétences techniques), les MOYENS pour y parvenir eux sont totalement ouvert, il n'y a pas de dogme, si demain tu apportait la preuve, sur le terrain, que jouer du biniou à cloche pieds permet d’être plus performant je peux te garantir que tout les CrossFiteurs de la planète adopterai cet exercice immédiatement.

Chacun est libre de s'entrainer comme il le souhaite, tu n'aime pas certain de nos wod ? Très bien, personne ne t'oblige à les faire. Mais quelle besoin a tu de venir critiquer nos entrainements ?

Je pense que tu ferai bien de faire preuve d'un peu plus d'humilité, d’arrêter de juger les pratiques sportives des autres et plutôt t'occuper de perfectionner ta propre pratique...
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Messagepar Dirk93 le 12/11 20h53

Bonsoir,

tu dis beaucoup de choses pour finalement ne rien dire. Le fait est que si vous structuriez un minimum vos séances, vous feriez plus de progrès. La répétition permet de se perfectionner, faire des choses différentes à chaque fois permet des progrès mais moins importants pour un objectif donné, c'est un fait avéré sur le terrain, sur internet et dans les études.
Le protocole d'entraînement efficace, on voudrait bien venir vous le démontrer, le problème c'est que vous, les crossfiteurs, vous êtes tellement bornés que c'est difficile de vous faire entendre raison (au contraire, encore une fois, de bodybuilders ou haltéros ou footballeurs ou basketteurs qui sont bien plus ouverts).

Ensuite, les citations en Anglais et les leçons de morale, merci, tu peux les garder, tu n'impressionnes personne.

Enfin, je critique vos entraînement car des personnes qui ont des objectifs précis s'orientent vers le crossfit en pensant avoir trouvé le "graal", alors que c'est loin d'être le cas (quand on voit ce à quoi ils veulent arriver) et ce sont les crossfiteurs eux-mêmes, qui veulent recruter un max, qui font croire aux autres que leur pratique est ce qui se fait de mieux. Mais ça, niveau marketing, c'est sûr, vous êtes très fort et c'est vrai que vous faites plus rêver que la salle de muscu du club d'athlé du coin.

Bonne soirée à toi.
Dirk93
 
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Messagepar Elsabre le 13/11 10h03

Dirk93 a écrit:si vous structuriez un minimum vos séances

C'est bien d’écrire des pavés, mais c'est bien aussi de lire les réponses que l'on y apporte. Nos séances elles sont structurées. Sur ce forum j'ai déjà posté plusieurs sujets sur les façons possibles de structurer ses séances en CrossFit.

Elsabre a écrit: La répétition permet de se perfectionner, faire des choses différentes à chaque fois permet des progrès mais moins importants pour un objectif donné

Oui mais on parle de CrossFit la il me semble, et l'objectif c'est de de se perfectionner dans TOUT.
Nos entraînements sont "variés", ce qui ne veux pas dire "aléatoires" ni "au hasard".
C'est quand même fou qu'un mec qui ne pratique même pas notre sport, et qui manifestement n'y connait pas grand chose, vienne nous expliquer comment l'on devrait s’entraîner pour être meilleur dans celui-ci...
Dirk93 a écrit: on voudrait bien venir vous le démontrer

Qu'est-ce qui t'en empêche ?
Si tu pense avoir trouvé une façon plus efficace de structurer tes séances que ne le font les autres CrossFiters, viens le démontrer sur le terrain. Je le répète nos compétitions sont ouvert à tous et à toutes...
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Messagepar maymay le 15/11 22h18

Si je peux juste ajouter quelques idées, car le sujet m'intéresse. Je vais essayer de construire intelligemment quelque chose, n'y voyez pas une simple opinion ; je suis ouvert à la discussion.

Je suis tout à fait d'accord sur pas mal de points en faveur du crossfit : exercices polyarticulaires, grande attention donnée à la "mobilité", etc. Enfin, tout ça est bien connu donc je passe.

Cependant :
- Le crossfit a me semble-t-il un taux de risque de blessures plus élevés que les autres sports - personnellement je le constate moi-même dans mon entourage -, et cela s'explique. (1) Le CF reprend beaucoup d'exercices risqués de domaine différent : gymnastique, haltérophilie, powerlifting... Sauf qu'un gymnaste ne fait que de la gymnastique, un haltérophile que de l'haltérophilie, etc. Du coup ces gars maîtrisent bien mieux ce qu'ils font et risquent beaucoup moins la blessure. (2) Ces gros exercices ne sont jamais intégrés chez eux dans des circuits : rares sont les sportifs à faire du soulever de terre ou des arrachés en étant à bout de souffle. Je l'ai déjà essayé une ou deux fois : chapeau, ça demande beaucoup d'efforts ; mais le danger est là. (3) Au niveau des coachs : on ne peut prétendre maîtriser la gymnastique, l'haltéro, le kettlebell, etc., en même temps. Or pour être coach on a intérêt à maîtriser cela. Pour ma part : les gymnastes que je connais trouvent la technique du CF très moyen ; mon coach d'haltéro ne cesse de dire qu'ils font n'importe quoi (j'ai vu des "coachs" haltéro crossfit - qui avaient le certificat donc - qui n'ont jamais touché une barre de leur vie); j'ai déjà parlé avec un instructeur RKC pour le kettlebell tel qu'utilisé au CF : tout ce qu'on fait au CF est en contradiction avec l'enseignement de Pavel par exemple... Jamais Pavel ne demandera de faire un swing américain par exemple : trop dangereux pour l'épaule. Mais pourquoi on fait du swing américain au CF et non du swing comme pavel, jusqu'à monter le kettle à l'abdomen? Parce que au CF on veut intégrer ça dans une compétition, avec des règles ; et comment pouvoir juger si une répétition est bonne ou pas si le but n'est pas d'aller jusqu'à un certain point? (Alors que Pavel dira : le but est d'exploser et de gainer surtout, peu importe si le kettle monte ou descend 5-10cm plus haut ou plus bas). En voulant qu'un exercice puisse être intégré dans une course, on se doit parfois d'en modifier complètement la structure - et l'intérêt.

- Le crossfit s'est approprié une manière de faire qui existait depuis longtemps, et l'a défini comme un nouveau sport. Je pourrai dire beaucoup de choses là dessus, vraiment ; mais je laisse la chose ouverte en ne me demandant que ceci : que penser d'un nouveau "sport" fait sous le regard d'une grande marque de textile sportif? Ni au niveau de la cohérence, ni au niveau de l'organisation, une compétition de crossfit ne ressemblera à une compétition de n'importe quel autre sport olympique si ce n'est pour cette seule raison.

- Ensuite, tout ce que le crossfit a vraiment importé et qui fait son succès est d'ordre commercial : des manières de s'habiller, une chaîne télévision, des "champions", etc. On ne peut ne pas le remarquer.

- Dernièrement - et c'est dans la suite du côté marketing de la chose -, il y a une certaine arrogance cachée chez certains qui rendent la chose un peu mesquine. Je dis bien chez certains : j'ai rencontré des tas de pratiquants de crossfit extrêmement sympas. J'ai moi-même rencontré des boxeurs ou des culturistes extrêmement ennuyants et méprisants pour leur entourage ; je ne dirai pas le contraire. Sauf que ça semble être un peu plus une mode dans le CF : je vais à une compétition, et là, bam : des mecs en t-shirt avec écrits dessus : "Tu respires de l'air, je respire du feu. Athlète." Mais c'est tellement stupide ce genre de choses... Bien sûr, ça arrive aussi dans les sports de combats ; mais on sait combien un bon champion est humble : il n'a rien à prouver, aucune provocation à faire. Au CF la chose me paraît un peu plus nécessaire, du fait que c'est une pratique précaire, neuve. Au CF on se sent obligé de s'appeler "athlète", d'avoir des "champions", etc., parce qu'on sait bien que ce "sport" n'est pas vraiment un "sport" comme les autres, qu'il est créé avec des conditions un peu suspicieuses ; alors on imite les autres. Un boxeur n'a pas besoin de s'appeler athlète, de dire qu'il s'entraîne comme un dur, etc. On s'en fout complètement.

Je dis tout ceci sans méchanceté, j'espère qu'on ne le prendra pas mal, je n'écris pas pour la polémique. Il y a beaucoup de choses que j'aime dans le crossfit aussi, mais ça pourrait être fait autrement. En tout cas c'est moins contre les pratiquants que contre ceux qui tirent - énormément - profit de ce truc que j'aurai des choses à dire encore...
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Messagepar Elsabre le 16/11 10h53

Pour la première partie de ton intervention:

Est-ce qu'il y a des mauvais coachs en CrossFit ? Oui probablement, mais j'ai visité plusieurs box et jusqu’à présent je n'ai rencontré que des vrais passionnés chez qui la formation est une obsession et qui se remette en permanence en question.

Est-ce qu'il y a des mauvaises techniques d'exécution en CrossFit ? Oui, comme il existe des SDT et des squats affreux en salle de musculation classique, sans que personne n'y trouve rien à redire. Pourquoi alors taper sur le CrossFit alors que dans les box le taux d'encadrement est largement supérieur à ce qui se fait ailleurs dans le domaine du fitness ? Ce qui est enseigné en CrossFit c'est la recherche de la "virtuosité" et crois moi la grande majorité des pratiquants a parfaitement conscience qu'en améliorant leur technique, ils seront plus performant.

Enfin est-ce qu'il y a des problèmes d'ego ? Oh que oui, mais la encore ce n'est pas le CrossFit qui est en cause. La notion de "scaling", c'est à dire d'adaptation de la charge, ou de l'exercice, au niveau du pratiquant, est une des bases du CrossFit. Si sur un wod comprenant des séries longues, quelqu'un utilise une charge représentant 80% plutôt que 30% de son maxi, pour épater la galerie, qu'est-ce qui doit être incriminé si il se blesse ?

Le coach qui l'a laissé faire ?
Le mouvement, dont l'exécution va nécessairement se dégrader ?
L'ego ?

Sans doute les 3, mais dans les 3 cas ce n'est pas le CrossFit en soi le problème.

maymay a écrit: j'ai déjà parlé avec un instructeur RKC pour le kettlebell tel qu'utilisé au CF : tout ce qu'on fait au CF est en contradiction avec l'enseignement de Pavel par exemple... Jamais Pavel ne demandera de faire un swing américain par exemple : trop dangereux pour l'épaule. Mais pourquoi on fait du swing américain au CF et non du swing comme pavel, jusqu'à monter le kettle à l'abdomen? Parce que au CF on veut intégrer ça dans une compétition, avec des règles ; et comment pouvoir juger si une répétition est bonne ou pas si le but n'est pas d'aller jusqu'à un certain point?


Non ce n'est pas par rapport aux compétitions et à la facilité de juger le mouvement que cette version a été choisie, c'est parce qu'à charges égales cette version développe plus de puissance. Cela s'intègre dans une logique plus vaste, sur le CrossFit Journal tu trouvera un article qui explique comment sont choisi les exercices en CrossFit. Tu y trouvera l'explication à beaucoup de chose, par exemple pourquoi du sdt tradi plutôt que du sumo, et verra que, contrairement à ce que les gens pensent, les choses n'ont pas été choisi au hasard.

Concernant la dangerosité de cette version j'ai écrit un article à ce sujet il y a quelques temps déjà, je te le poste ci-dessous:

L'American swing est un de mes mouvements favoris, comme pour la version classique du Russian Swing, il s'agit avant tout d'un mouvement d'extension de hanche, cette extension est un mouvement fondamental pour la grande majorité des gestes sportifs (sauter, lancer, courir, donner un coup de pieds etc).
Comparativement à la version classique, la version "American" demande une extension plus forte et plus rapide, afin de pouvoir amener la kettlebell au dessus de la tête et non simplement à hauteur de la poitrine, à poids comparable, et si le geste est bien exécuté, il développera une puissance supérieure par rapport au Russian Swing.
Malheureusement ce geste est très souvent mal réalisé et donc injustement décrier.

La première erreur consiste à prendre un poids trop lourd pour son niveau, si l'athlète n'est pas capable de réaliser une extension de hanche assez puissante il compensera à l'aide des épaules, des bras et des trapèzes, ce qui dénaturera le mouvement.
La deuxième erreur est de vouloir réaliser ce mouvement en amplitude complète sans avoir la mobilité nécessaire pour le faire, la encore l'athlète va mettre en place une compensation pour pouvoir, malgré ses limitations, réaliser malgré tout le mouvement.
Le risque étant de combler son manque de souplesse au niveau des épaules et des omoplates (ceinture scapulaire) par une cambrure lombaire excessive.

La progression la plus logique, et la plus "safe", devrait donc être de commencer par l'apprentissage du "Russian Swing", afin de bien comprendre et maitriser la mécanique de l'extension de hanche, puis d'augmenter progressivement l'amplitude, en s'assurant d'avoir la mobilité suffisante pour pouvoir le faire.
article swing .jpg


maymay a écrit:Le crossfit s'est approprié une manière de faire qui existait depuis longtemps, et l'a défini comme un nouveau sport. Je pourrai dire beaucoup de choses là dessus, vraiment

Oui le CrossFit n'a pas inventé l'épaulé jeté, les muscle-up et le rameur, ni meme le circuit training, est-ce que pour autant Glassman n'a pas innové et crée un nouveaux concept ?

Mozart n'a pas inventé les notes de musique, mais ses symphonies sont une création.
Van Gogh n'a pas inventé les couleurs mais ses toiles sont une création.

Le CrossFit est une création.

maymay a écrit:fait sous le regard d'une grande marque de textile sportif? Ni au niveau de la cohérence, ni au niveau de l'organisation, une compétition de crossfit ne ressemblera à une compétition de n'importe quel autre sport olympique si ce n'est pour cette seule raison.

Je crois que la un petit rappel historique s'impose le CrossFit a été inventé en 1995 par Glassman dans son garage (pas de Reebok en vue).
En 2000 2 box sont ouvertes et il dépose la marque de son concept (pas de Reebok en vue)
18 box en 2005 (pas de Reebok en vue).
2007 Création des CrossFit Games (pas de Reebok en vue).
1700 box en 2010 (pas de Reebok en vue).
4000 box en 2012 (la Reebok devient partenaire).

En clair le CrossFit et les Games existaient bien avant l'arrivée des grands équipementier sportifs, et existerait encore si ils devaient un jour s'en retirer.

Ne prenons pas les choses à l'envers ce n'est pas l'argent et le marketing qui a fait le succès du CrossFit, c'est le succès du CrossFit qui a attiré l'argent, les sponsors et rendu le marketting de plus en plus présent.

On peut être négatif et ne voir que le mauvais coté de la chose, on peut aussi être positif et se réjouir de ce succès, être content de voir ce sport se développer et devenir de plus en plus populaire partout dans le monde.


maymay a écrit: Dernièrement - et c'est dans la suite du côté marketing de la chose -, il y a une certaine arrogance cachée chez certains qui rendent la chose un peu mesquine...

Sur ce point je suis d'accord avec toi, mais il faut savoir un peu d’où l'on vient pour comprendre un peu nos réactions d'aujourd'hui.

Depuis des années, le CrossFit et ses pratiquants sont critiqués. On nous a expliqué que notre sport ne développait aucune qualité physique, que ca n'avait aucun intérêt pour les sportifs de haut niveau, que l'on faisait de la merde et que l'on allait assisté à une hécatombe (pour l'anecdote depuis 2007, date de création des Games, aucun incident majeur na été à déplorer pendant les Games, pendant la même période 52 triathlètes américains sont MORTS en compétition...).

Dans le même temps, et paradoxalement, d'autre nous expliquent que l'on a rien inventé, que soit disant ils s'entrainent comme cela depuis des dizaines d'années (c'est bizarre pourtant on ne les voit pas briller en competition).

Bref il y a eu une forme de réaction de défense de la communauté, qui est très forte et soudée, la réponse etant "ok on fait de la merde" venez donc sur le terrain nous montrer si vous pouvez faire mieux. Oui cela s'exprime souvent de façon un peu bravache mais ce n'est honnêtement pas grand chose comparé à la violence des attaques que l'on subi en permanence et ce depuis des années.
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Messagepar maymay le 16/11 11h18

Elsabre a écrit:Est-ce qu'il y a des mauvaises techniques d'exécution en CrossFit ? Oui, comme il existe des SDT et des squats affreux en salle de musculation classique, sans que personne n'y trouve rien à redire. Pourquoi alors taper sur le CrossFit alors que dans les box le taux d'engendrement est largement supérieur à ce qui se fait ailleurs dans le domaine du fitness ? Ce qui est enseigné en CrossFit c'est la recherche de la "virtuosité" et crois moi la grande majorité des pratiquants a parfaitement conscience qu'en améliorant leur technique, ils seront plus performant.

Disons que quelqu'un qui va à la salle de musculation est entièrement responsable de ce qu'il fait - personne ne va lui demander de faire du soulever de terre ou du squat. J'ai vu des pratiquants de crossfit avoir de très bonnes techniques sur certains exercices, là n'est évidemment pas le problème. Le truc est que le CF veut une virtuosité dans beaucoup de domaines, et cela me semble risqué.



Elsabre a écrit:Concernant la dangerosité de cette version j'ai écrit un article à ce sujet il y a quelques temps déjà, je te le poste ci-dessous:

Je te remercie pour l'article.

Elsabre a écrit:Oui le CrossFit n'a pas inventé l'épaulé jeté, les muscle-up et le rameur, ni meme le circuit training, est-ce que pour autant Glassman n'a pas innové et crée un nouveaux concept ?

Mozart n'a pas inventé les notes de musique, mais ses symphonies sont une création.
Van Gogh n'a pas inventé les couleurs mais ses toiles sont une création.

Le CrossFit est une création.

Je parlais pas des exercices mais de la manière de s'entraîner en général, c'est-à-dire avec les circuits. Quelle différence entre un WOD et un circuit fait pour la préparation de sports de combat par exemple (vu qu'ils en font souvent là)? Pas beaucoup de choses dans l'essentiel.

Elsabre a écrit:Je crois que la un petit rappel historique s'impose le CrossFit a été inventé en 1995 par Glassman dans son garage (pas de Reebok en vue).
En 2000 2 box sont ouvertes et il dépose la marque de son concept (pas de Reebok en vue)
18 box en 2005 (pas de Reebok en vue).
2007 Création des CrossFit Games (pas de Reebok en vue).
1700 box en 2010 (pas de Reebok en vue).
4000 box en 2012 (la Reebok devient partenaire).

En clair le CrossFit et les Games existaient bien avant l'arrivée des grands équipementier sportifs, et existerait encore si ils devaient un jour s'en retirer.

Ne prenons pas les choses à l'envers ce n'est pas l'argent et le marketing qui a fait le succès du CrossFit, c'est le succès du CrossFit qui a attiré l'argent, les sponsors et rendu le marketting de plus en plus présent.

Je n'ai évidemment pas des chiffres pour cela, mais en tout cas, ici à Bruxelles, c'est ces deux dernières années que le chiffre de nouvelles box a explosé. Moi je pense que pour les personnes lambdas voir "Reebok Crossfit" est beaucoup plus attirant que voir "Crossfit" tout seul.

Elsabre a écrit:On peut être négatif et ne voir que le mauvais coté de la chose, on peut aussi être positif et se réjouir de ce succès, être content de voir ce sport se développer et devenir de plus en plus populaire partout dans le monde.

Cela implique une manière de faire plus "démocratique" j'ai envie de dire : il faudrait que les pratiquants du CF reconnaissent qu'ils ont une manière de faire selon un idéal qui leur convient, mais qu'il y en a beaucoup plus.

Elsabre a écrit:Sur ce point je suis d'accord avec toi, mais il faut savoir un peu d’où l'on vient pour comprendre un peu nos réactions d'aujourd'hui.

Depuis des années, les CrossFit et ses pratiquants sont critiqués. On nous a expliqué que notre sport ne développait aucune qualité physique, que ca n'avait aucun intérêt pour les sportifs de haut niveau, que l'on faisait de la merde et que l'on allait assisté à une hécatombe (pour l'anecdote depuis 2007, date de création des Games, aucun incident majeur na été a déploré, pendant la même période 52 triathlètes américains sont mort en compétition...).

Dans le même temps, et paradoxalement, d'autre nous expliquent que l'on a rien inventé, que soit disant ils s'entrainent comme cela depuis des dizaines d'années (c'est bizarre pourtant on ne les voit pas briller en competition).

Bref il y a eu une forme de réaction de défense de la communauté, qui est très forte et soudée, la réponse etant "ok on fait de la merde" venez donc sur le terrain nous montrer si vous pouvez faire mieux. Oui cela s'exprime souvent de façon un peu bravache mais ce n'est honnêtement pas grand chose comparé à la violence des attaques que l'on subi en permanence et ce depuis des années.

Je comprends bien, et je suis plutôt bien d'accord avec toi. C'est qu'il faut faire la différence entre "le CF ne sert à rien" et "le CF ne sert pas l'athlète de telle discipline". La première proposition est absurde, ça va de soi... L'inverse pour la seconde : personne ne va prétendre mieux entraîner des athlètes de haut niveau (sprinter, lanceur, ce qu'on veut) mieux que ce qu'ils font depuis des décennies...

Mais entre ces deux extrêmes, où placer le "venez sur le terrain"? Je sais bien que c'est pour montrer que le CF sert à quelque chose - et, pour être tautologique, certainement à faire du CF... Mais c'est que cela même n'intéresse pas tout le monde. Certaines personnes disent que le CF ne sert à rien, pas pour dire cela dans l'absolu, mais pour dire que vouloir être bon dans tout ne sert à rien. C'est ce que diront les athlètes de haut niveau, c'est sûr, vu que tous sont bons dans quelque chose de bien précis. Pour ma part je pense que la seule chose qu'il faut c'est que le CF reconnaisse qu'il n'est pas en soi évident et légitime de vouloir être bon partout - et j'ai l'impression que c'est cela qui étonne le plus ses pratiquants.

J'ai rencontré un gars dans ma salle, ex lanceur de disque, +120kg. Le gars s'amuse avec les poids, a une détende de kangourou et une souplesse de ballerine. Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il ne soit pas endurant?
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Messagepar Elsabre le 16/11 12h17

maymay a écrit:Je parlais pas des exercices mais de la manière de s'entraîner en général, c'est-à-dire avec les circuits. Quelle différence entre un WOD et un circuit fait pour la préparation de sports de combat par exemple (vu qu'ils en font souvent là)? Pas beaucoup de choses dans l'essentiel.

Les circuit c'est vraiment qu'une petite partie du CrossFit, et meme dans ce domaine le CrossFit a innové, entre un circuit training classique (5 à 10 exercices enchainés suivi de 2 à 3 min de repos) et un Fran, l'impact sur l'organisme n'est pas du tout le même.

maymay a écrit:Je n'ai évidemment pas des chiffres pour cela, mais en tout cas, ici à Bruxelles, c'est ces deux dernières années que le chiffre de nouvelles box a explosé.

Et ce chiffre va continuer à exploser, on en est à plus de 7200 box dans le monde aujourd'hui, mais je te le répète, il y en avait déjà 4000 d'ouvertes quand Reebok est devenu partenaire, le succès ce n'est pas à Reebok qu'on le doit, même si aujourd'hui son arrivée contribue à donner plus de visibilité à ce sport.

maymay a écrit:Je comprends bien, et je suis plutôt bien d'accord avec toi. C'est qu'il faut faire la différence entre "le CF ne sert à rien" et "le CF ne sert pas l'athlète de telle discipline". La première proposition est absurde, ça va de soi... L'inverse pour la seconde : personne ne va prétendre mieux entraîner des athlètes de haut niveau (sprinter, lanceur, ce qu'on veut) mieux que ce qu'ils font depuis des décennies...

Il faut différencier le CrossFit en tant que sport à part entière et le CrossFit en tant que "méthode' (même si pour moi c'est une approche un peu erronée puisque c'est en réalité plus un but qu'une methode).
Pour les sportifs d'autre disciplines on présente ça simplement comme un "outil" supplémentaire en vu d'atteindre ses objectifs.
De la même manière que l'on peut faire faire des 400m ou des épaulés-jetés à un rugbyman, on peut lui faire faire le wod "Elizabeth", à certain moment de sa préparation, il n'y a la rien de miraculeux, ni d'indispensable, c'est juste un outil en plus qu'il serait stupide de rejeter par dogmatisme.

maymay a écrit: où placer le "venez sur le terrain"?

Le "venez sur le terrain" il s'adresse à ceux qui affirment que pour atteindre nos objectifs, dans le cadre du CrossFit, on ferait mieux de s'entrainer autrement.

maymay a écrit:J'ai rencontré un gars dans ma salle, ex lanceur de disque, +120kg. Le gars s'amuse avec les poids, a une détende de kangourou et une souplesse de ballerine. Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il ne soit pas endurant?

En fait ce fil de discussion est assez représentatif des critiques contre lesquels on doit sans arrêt se défendre. Est ce quelqu'un ici a écrit que les lanceurs de poids devait développer leur endurance ? Qu'ils devaient s'entrainer de telle ou telle manière ? Qu'ils devaient obligatoirement introduire du CrossFit dans le cadre de leur préparation ?

Personne.

Par contre qu'a t’ont lu:

que nos entrainements n’était pas structurés
que nous étions bornés
que notre sport est dangereux
que nos mouvements sont mal exécutés
que nous n'avons rien inventé
que ce n'est que du marketing
que sans Reebok nous ne nous serions pas développé
que nous sommes arrogants

C'est quoi l'origine de mon intervention ? On a un gars qui débarque, qui ne pratique même pas, qui vient nous raconter que grosso modo ce que l'on fait c'est de la merde et que l'on ferait mieux de nous entrainer autrement.

N'inversons pas les rôles.
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Messagepar Adirien le 16/11 12h27

Allez, pour conclure,

1. Chacun son sport, chacun son objectif, chacun son intérêt!

2. Les discussions sur l' argent, l' ego, le dopage, ca me rappelle un exposé que j'ai dû faire et ça touche tous les sports sans frontière.

3. Pratiquant de MMA, je suis bien content que des marques comme UFC ont fait connaitre à tous ce sport qui existe pourtant depuis bien plus longtemps!

4. Mon père dans son sport a inventé un concept fitness qui est dorénavant reconnu au niveau français alors que le fitness existait déjà.

5. Et puis finalement, chacun voit midi à sa porte. Perso les footballeurs nationaux m' embetent plus pour les valeurs qu'ils dégagent... Ou pas!
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Messagepar maymay le 16/11 13h18

Elsabre a écrit:En fait ce fil de discussion est assez représentatif des critiques contre lesquels on doit sans arrêt se défendre. Est ce quelqu'un ici a écrit que les lanceurs de poids devait développer leur endurance ? Qu'ils devaient s'entrainer de telle ou telle manière ? Qu'ils devaient obligatoirement introduire du CrossFit dans le cadre de leur préparation ?

Personne.

C'était pour le "venez sur le terrain" que je disais ça. J'ai l'impression qu'au CF il est évident qu'il est mieux d'être "bon partout", ce que je ne crois pas être vrai - et savoir si c'est réalisable ou non, c'est une autre question, mais qui ne m'importe pas vraiment. Si je donnais l'exemple de ce gars c'était pour montrer qu'il est tout aussi possible de se retrouver en "admiration" devant des personnes qui ne sont pas bons dans tout. C'est un espèce de paradigme sportif que je sens pour ma part comme voulant s'imposer de manière assez naturelle, inconsciente - après tout, si on pouvait vraiment être bon dans tout, qui ne le voudrait pas? C'est du moins mon impression, je peux me tromper.

Elsabre a écrit:Par contre qu'a t’ont lu:

que nos entrainements n’était pas structurés
que nous étions bornés
que notre sport est dangereux
que nos mouvements sont mal exécutés
que nous n'avons rien inventé
que ce n'est que du marketing
que sans Reebok nous ne nous serions pas développé
que nous sommes arrogants

C'est quoi l'origine de mon intervention ? On a un gars qui débarque, qui ne pratique même pas, qui vient nous raconter que grosso modo ce que l'on fait c'est de la merde et que l'on ferait mieux de nous entrainer autrement.

N'inversons pas les rôles.

Je pense que tout ne m'est pas adressé, mais pour ce qui semble l'être ça me semble ne pas tenir compte de beaucoup de choses - je fais assez attention à ce que j'écris du moins pour voir des nuances. Ainsi je n'ai pas parlé de danger mais de risques augmentés. Je n'ai pas écrit que c'était que du marketing mais qu'il y en avait énormément. Si je dis que le CF n'a rien créé, c'est au sens où les modifications apportées - à part le côté pratique de la chose : salle, compétition, etc. - ne sont pas de l'ordre de la création, mais tout au plus de la modification - aussi intelligent que ça soit.

Et il n'y a pas de quoi s'indigner là dedans. Je suis un pratiquant de krav maga, et notre discipline est souvent sujette à critique aussi. Moi-même je reconnais beaucoup de ces critiques, notamment le côté marketing aussi. Pourtant rien ne m'empêche de me foutre de la gueule de certains pratiquants ou instructeurs tout en pratiquant le krav par ailleurs. Je veux dire qu'il est tout à fait possible d'avoir une relation nuancée à ce genre de choses - ne pas penser en termes d'absolus -, ce qui est tout à fait possible pour le CF aussi évidemment.
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Messagepar Elsabre le 16/11 13h48

maymay a écrit: Si je donnais l'exemple de ce gars c'était pour montrer qu'il est tout aussi possible de se retrouver en "admiration" devant des personnes qui ne sont pas bons dans tout. C'est un espèce de paradigme sportif que je sens pour ma part comme voulant s'imposer de manière assez naturelle, inconsciente - après tout, si on pouvait vraiment être bon dans tout, qui ne le voudrait pas? C'est du moins mon impression, je peux me tromper.

Je pense sincèrement que tu te trompe, pas dans le sens ou effectivement je pense comme toi que l'on assiste à un changement de paradigme dans le monde du fitness, mais dans le sens ou cela se traduirai par une sorte de mépris vis à vis des athlètes spécialisés.

Les pratiquants de CrossFit sont les premiers à admirer des athlètes moins polyvalents mais qui excellent dans leur propre discipline, regarde par exemple le succès des séminaires dans les salles de CrossFit de l’haltérophile Kendrick Farris, au plus récemment ceux de Dmitri Klokov (En réalité je pense même que le CrossFit est quelque chose qui contribue activement et positivement à l'accroissement de leur popularité ainsi qu'au développement de leur sport).

maymay a écrit:Si je dis que le CF n'a rien créé, c'est au sens où les modifications apportées - à part le côté pratique de la chose : salle, compétition, etc. - ne sont pas de l'ordre de la création, mais tout au plus de la modification - aussi intelligent que ça soit.


Pour moi c'est une réflexion qui est injuste, c'est comme critiquer une symphonie de Mozart sous prétexte qu'il n'aurait pas inventer le solfège.
Rare sont les créations qui ne s’appuie sur rien d'existant préalablement.
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Messagepar maymay le 16/11 15h47

Elsabre a écrit:Les pratiquants de CrossFit sont les premiers à admirer des athlètes moins polyvalents mais qui excellent dans leur propre discipline, regarde par exemple le succès des séminaires dans les salles de CrossFit de l’haltérophile Kendrick Farris, au plus récemment ceux de Dmitri Klokov (En réalité je pense même que le CrossFit est quelque chose qui contribue activement et positivement à l'accroissement de leur popularité ainsi qu'au développement de leur sport).

Là dessus je suis bien d'accord : j'ai vu plein de gens s'intéresser à l'haltéro, au power ou aux kettles avec le crossfit, cela je te l'accorde. Bon après, comme je l'ai dit encore plus haut, on risque de connaître un phénomène semblable au culturisme : il y a 20-30 ans c'était du sérieux l'entraînement des culturistes, ça ne rigolait pas. Aujourd'hui la musculation (à but esthétique) est devenu quelque chose de très démocratisé et donc altérée : les salles sont remplis de kéké de tout genre...

C'est pour ça que je me demande fortement si le CF n'aurait pas été vraiment bien sans ses compétitions et son côté marketing : une sale sobre, avec le matériel nécessaire, des gens qui s'entraînent pour s'entraîner. Pas la peine d'avoir des prix énormes pour diminuer le nombre de participants : il suffit d'oublier le côté publicitaire. Un de mes amis qui fait du CF me disait que les nouvelles salles tuent le CF : il y en a de plus en plus, etc. Je crois qu'il a raison quelque part.

Elsabre a écrit:Pour moi c'est une réflexion qui est injuste, c'est comme critiquer une symphonie de Mozart sous prétexte qu'il n'aurait pas inventer le solfège.
Rare sont les créations qui ne s’appuie sur rien d'existant préalablement.

Bien sûr, je serai le premier à le dire : on ne créé rien - surtout en art - à partir de rien. Mais il y a des différences fondamentales : si ce qui est utilisé d'un artiste à l'autre est identique, l'expression créée avec est quant à elle complètement autre. On ne dira pas d'un écrivain qu'il n'a rien inventé parce qu'il a utilisé une langue qui lui préexistait, évidemment. Mais que ça soit Mozart ou Proust, crois-tu que s'ils n'avaient pas existé quelqu'un les aurait remplacé? Que quelqu'un allait composer son Requiem et un autre écrire A la recherche du temps perdu? J'en doute fort. Pourtant, j'ai l'impression que n'importe qui qui a les moyens nécessaires aurait pu créé le concept du CF tel qu'on le connaît de nos jours. Ainsi, je pense comme Christophe Carrio que le CF n'est ni plus ni moins qu'une variante de l'hebertisme. Ce n'est pas une critique en soi : il ne faut pas que quelque chose émerge de nul part pour que ça soit digne d'intérêt. Mais le reconnaître serait déjà pour moi une preuve d'ouverture.
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Messagepar Elsabre le 16/11 16h34

maymay a écrit:C'est pour ça que je me demande fortement si le CF n'aurait pas été vraiment bien sans ses compétitions et son côté marketing : une sale sobre, avec le matériel nécessaire, des gens qui s'entraînent pour s'entraîner...

Oui je peux comprendre ce point de vu mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. L'argent, le marketing, la médiatisation, c'est la rançon du succès.

Cette réflexion n'est pas de moi mais je la trouve très juste: "attention au syndrome de l'adolescent qui adore un groupe de rock underground et qui se met soudainement à le détester dès lors qu'il devient extrêmement populaire, alors que les fondamentaux qui structurent sa musique n'ont absolument pas changés".

Quand Reebok a débarqué, beaucoup de gens se sont inquiété et au final peu de chose ont changées. Les salles affiliées sont toujours complètement libre de faire ce qu'elles veulent (et très peu ont choisie d’être estampillée "Reebok") et si il y a bien quelques grosses structures modernes qui ont ouvert il y a encore beaucoup de simples hangars un peu "brute" qui continue à ouvrir.
Pour moi il y en a pour tout les goûts et je n'ai pas de problème avec ça.

maymay a écrit:Ainsi, je pense comme Christophe Carrio que le CF n'est ni plus ni moins qu'une variante de l'hebertisme. Ce n'est pas une critique en soi : il ne faut pas que quelque chose émerge de nul part pour que ça soit digne d'intérêt. Mais le reconnaître serait déjà pour moi une preuve d'ouverture.

Il y a plein de gens qui disent que le CrossFit n'a rien inventé, et j'ai entendu une multitude de versions opposées. Pour certain ce serait les sous-mariniers allemands qui, n'ayant pas de place dans les sous marins pour s'entraîner, auraient "inventés" cette façon de s’entraîner. D'autres expliquent que le CrossFit doit tout aux travaux des Russes en matière de préparation physique (j'aime bien citer l'exemple de Sergey Litvinov, car c'est vrai qu'il y a des similitudes). Enfin certains affirment que c'est juste de l’Hébertisme revisité.

La vérité c'est que les inspirations sont multiples, et l'on pourrait en fait surement faire remonter celles-ci à la Grèce antique...comme beaucoup d'autres sports...
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Messagepar Dirk93 le 16/11 20h39

Ce qui est beau, c'est ta capacité à te remettre en question Elsabre. Tu défends ton Crossfit comme les mecs qui défendent la méthode OL, sans aucun esprit critique. Je trouve des qualités au Crossfit pour ma part et cela je le REPETE encore une fois. Je comprends aussi que les disciplines traditionnelles peuvent paraître chiantes et répétitives. Pour ça aucun soucis. Mais on ne va pas parler dix ans avec un fanatique. Sur ce, fin du débat pour ma part.
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Messagepar Elsabre le 17/11 11h36

"Borné", "aucun esprit critique", "fanatique"...

A part m'insulter tu n'a rien à dire, et encore moins à montrer.

Et tu te permets de donner des leçons de "remise en question" ?
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Messagepar Dirk93 le 17/11 12h28

Fin du débat.
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Messagepar mat43 le 18/11 22h56

il n'y a pas de débat tu donne tes arguments ne lis pas ceux des autres et te crois supérieur en tout à Elsabre.

Le débat est fini depuis longtemps te concernant tu es l'exmple parfait ce qu'il ne faut pas être merci au moins pour cela :idiot: sincèrement
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Messagepar Dirk93 le 18/11 23h15

Blabla merci.

Je respecte Elsabre à cent pourcents je n'ai rien contre lui. Ses vidéos sont très motivantes et je dirais même que c'est une motivation pour moi. Mais je ne suis pas d'accord avec lui sur certains points et quand aucun des deux ne veut lâcher le morceau, il ne sert à rien de se taper dessus comme des chiffonniers. Je m'excuse alors de l'avoir "insulter" puisque qu'il l'a pris comme ça. Passons à autre chose.
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Messagepar Elsabre le 28/11 21h59

Elsabre a écrit:on ne dispose d'aucune statistique permettant de dire que l'on se blesse plus dans ce sport plus que dans un autre, et d’après moi la plupart des sports collectifs présentent bien plus de risques.


Dirk93 a écrit:
Elsabre a écrit:je pense qu'ils ont en réalité un peu moins de chance de se blesser que d'autre

A bon??? Une preuve???


Les premières études commencent à arriver:



" Injury rates with CrossFit training are similar to that reported in the literature for sports such as Olympic weight-lifting, power-lifting and gymnastics and lower than competitive contact sports "

Taux de blessure de 3,1 pour 1000 heures d'entraînement.

Taux similaire à celui observé dans des sports comme l''haltérophilie, le powerlifting et la gymnastique.

Taux 3 fois moins élevé en CrossFit qu'au basket, 20 fois moins qu'au football...
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Messagepar Dirk93 le 29/11 17h04

Salut Elsabre

Ok, je te crois maintenant lol !

Maintenant es tu d accord avec moi pour dire que la présence d'adversaires et le fait que le basket soit un sport interpénétré participe à l'augmentation de ce taux. Ce que je veux dire par la c'est que tu te blesses peu au basket en travaillant ton shoot ou tes skills seul face au panier. Je pense que c est aussi pour ça qu il y a peu de blessures en powerlifting et haltero.
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Messagepar Elsabre le 29/11 17h22

Oui, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je disais que la plupart des sports collectifs présentaient probablement plus de risques de blessures que le CrossFit.
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Messagepar Raphael le 14/12 15h09

ça me fait marrer ces débats sur le Crossfit, ça me fait penser à une période il y a 5-6 ans sur le forum ou les cultos se faisaient allumer par certains fans de force, et vice-versa. Quelques années plus tard, le 3/4 des gens ne foutent plus rien, ou ont changé de sport.

Perso je préfèrent qu'ils s'éclatent en faisant du CF. Pis s'ils ont trop d'ego et se blessent, ben chacun son Vietnam quoi. On va pas faire le procès d'une discipline à partir des erreurs de ses adeptes les plus débiles.
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