Forums SuperPhysique

Posté: **30/08/2003 22h08**

Body a écrit:si tu vas a l echec musculaire tu vas etre oblige de limiter ta frequence ! autrement dit tu vas progresser moins vite car tu feras les exos moins svt !
donc pas d echec !

faux ARCHI faux. Tu limite allonge en effet le repos entre deux séance ( jusqu'à 9 jours pour certains. En ce qui me concerne c'est 7 jours) mais tu ne progresse pas moins vite, bien au contraire. Une séance de rappel 3 jours plus tard, avec des charges légères et un minimum de séries et d'exos aide à récupérer plus vite.Il ne faut quand même pas dire n'importe quoi, histoire de répondre a un post , " body".Michaël GUNDILL en a parlé sur le forum de planetemuscle.com, et moi aussi!!! :rolleyes:

Posté: **30/08/2003 23h52**

C'est clair Gilbert,
Body, tu veux vraiment obtenir un corps de Bodybuilder ?
dis toi bien que l'on obtient rien par la facilité, s'arrêter avant l'échec c'est de la fainéantise qui mène à l'under training, seule l'intensité extrême permet des gains raisonnables, il ne faut jamais s'économiser sur une séance, quit à prendre 15 jours de repos ensuite si c'est nécessaire. Les séances de rappel sont une bonne idée pour la récupération.
Sors toi les doigts Body et devient Big au delà du possible

Posté: **30/08/2003 23h59**

gilbert et nico, arretez de ne parler que de masse.
le post initiale est sur la force, donc frequence superieure à 9 jours et pas d'echaec.
non gilbert, ce n'est pas faux et archi faux d'eviter l'echec musculaire et d'augmenter la frequence pour prendre de la FORCE comme le demande le post initiale.
il faut tout lire

Posté: **31/08/2003 00h34**

Je suis désolé, ce topic se nomme : "intensité et échec musculaire"

Je sais que Body est interressé par l'hypertrophie, je ne faisais que l'orienter vers le Bodybuilding car son approche orientée powerlifting est contradictoire avec ses objectifs initiaux, il n'y a rien de pire que de se perdre dans ses objectifs

Posté: **31/08/2003 00h44**

Seb33 a écrit:gilbert et nico, arretez de ne parler que de masse.
le post initiale est sur la force, donc frequence superieure à 9 jours et pas d'echaec.
non gilbert, ce n'est pas faux et archi faux d'eviter l'echec musculaire et d'augmenter la frequence pour prendre de la FORCE comme le demande le post initiale.
il faut tout lire

Ne pas aller jusqu'à l'échec comme le dit Nico c'est aller très en dessous de ses possibilités. Nous parlons de masse musculaire parce que nous sommes des culturistes. Or, il est vrai que sur ce forum, il s'agit en très large majorité de personnes qui pratiquent la force. C'est un tout autre sport avec très peu de points communs

.

Posté: **31/08/2003 00h45**

oui et comme dans tout forum, on essaye de repondre à la question, pas à une autre qui n'est pas posée

Posté: **31/08/2003 00h53**

oui et jusqu'a maintenant tu fais le boulot d'un modérateur sans en être un alors excuse moi Papa mais on dit ce qu'on a à dire que ça t'plaise ou non, on t'explique simplement ce que veut dire pour nous intensité et échec musculaire, hors comme tu le vois c'est plutot une technique utilisé par les culturistes, pour la force il est bon d'envisager d'autres méthodes,
et c'est vrai que les powerlifters ne vont pas à l'échec, c'est pour cela que peu d'entre eux développent des muscles en rapport de leur force
Il est bon d'avoir l'avis de pratiquants culturistes et de ceux qui s'orientent vers la force dans un même topic pour voir les effets de différents types d'entraînements et d'intensité

Posté: **31/08/2003 07h33**

Voilà, j'ai divisé le sujet en 2 pour éviter les conflits.
D'un côté ceux qui débatent de l'intensité, l'echec musculaire par rapport à la masse, et ceux qui débatent par rapport à la force.
Sujet sur la force : http://www.superphysique.org/forums/vie ... php?t=1414

Posté: **31/08/2003 09h21**

Gilbert Girard a écrit:faux ARCHI faux. Tu limite allonge en effet le repos entre deux séance ( jusqu'à 9 jours pour certains. En ce qui me concerne c'est 7 jours) mais tu ne progresse pas moins vite, bien au contraire. Une séance de rappel 3 jours plus tard, avec des charges légères et un minimum de séries et d'exos aide à récupérer plus vite.Il ne faut quand même pas dire n'importe quoi, histoire de répondre a un post , " body".Michaël GUNDILL en a parlé sur le forum de planetemuscle.com, et moi aussi!!!

A mon avis,Gilbert, tu ne connais rien au BB, car l'entraînement est propre à chaque individu; ce qui fonctionne sur un ancien obèse n'aura peut-être pas les m^mes effets sur un ectomorphe ou sur un meso.
Il n'y a donc rien de FAUX ou VRAI en BB, puisque les nombreuses théories qui y fleurissent marquent le fait qu'aucune n'est totalement fausse ou vraie...

Posté: **31/08/2003 10h42**

il n'y a rien de pire que de se perdre dans ses objectifs

c exactement moi ca ! mais bon je repondais car le gars voulait de la force non?
de toute facon pour l hypertrophie c sur qu il faut aller a l echec ou tres pres !

Posté: **31/08/2003 11h32**

très près ? Tu veux dire au delà je pense,
disons qu'a ton age tu es en pleine progression sur l'échelle de l'intensité,
on ne va pas te demander de t'entraîner comme un confirmé à 16 ans, ce serait idiot, néanmoins, enfonction de l'objectif que tu te seras fixé (en body ou en force pure)

tu devras apprendre à orienter ton travail en te concentrant vers l'augmentation de tes maxis pour la force, ou vers l'apprentissage de l'intensité en plus de la force pour le bodybuilding, sans oublier les sensations pour cibler le muscle que tu entraînes qui ne sera alors plus considéré comme un "levier" ou autre mais plutot comme un lien direct de ton cerveau, en apprenant à te concentrer sur le muscle, l'intensité finira par venir d'elle même parce que tu ne feras que répondres au besoins du muscles, et ce dernier en réclame toujours plus pour continuer à grossir, comme si on ne lui endonnait jamais assez,
ainsi dans 5 ans tu t'entraîneras bien plus dur qu'aujourd'hui mais on ne met pas la charrue avant les boeufs et malheureusement comme tous les jeunes de ton age tu veux tout très vite et tout de suite, c'est pour cela que tu ne sais pas comment t'orienter, en fait tu recherches le miracle qui te transformera en Bulk mais il n'y a qu'un Bulk, tout ce que je peux te dire c'est de faire appel au bon sens et définir des objectifs raisonnables sur une période raisonnable, d'autant plus que tu as le temps ! Je paierai cher pour avaoir 16 ans de nouveau moi.

en allant trop vite tu risques au pire de te dégouter à vie du power et du Body, ce serait dommage tu ne crois pas ?

Posté: **31/08/2003 11h42**

justement Nico j'aimerais profiter de ton experience pour te poser une question, si tu avais de nouveau 16 ans, comme tu sembles le shouaiter

, comment t'entrainerais tu ?

Merci !

Posté: **31/08/2003 12h00**

Pierre> Nico n'est pas toi, en plus toi tu est un pur ecto et lui un pur endomorphe.

Posté: **31/08/2003 12h02**

Question très pertinente héhé !

si j'avais 16 ans, avec bien sûr l'expérience que j'ai aujourd'hui, tant qu'a faire, je trvaillerais à fond les groupes musculaires principaux (pecs dos jambes) avec des séries comprises entre 5 et 100 reps, c à dire un mix entre l'endurance et la force, tout cela pour préparer le terrain et construire de solides bases, je serai bien sûr toujours au bord du surentraînement et je ferai plus attention à ma diète,

quand j'ai commencé à 17 ans, j'étais après quelques moi sous Heavy Duty ce qui m'a bien retardé même si au début ma force à doublé, j'ai passé toutes les années suivantes à galérer comme une patate,
MDG sur Planete avait conseillé à Body de faire de la série de 100, et il a raison parce que c'est ainsi qu'on acquiert l'endurance et c'est un facteur très important pour la croissance, quand j'avais 14 ans je passais tout mon temps à faire des curls (en séries de 12-15) avec Haltères pour ressembler à Van damme, comme par hasard, dés mon inscription en salle ce sont mes bras qui ont répondu le plus vite à l'entraînement, en fait non, à mon avis ce n'est pas un hasard !

Voilà en gros l'orientation que prendrait mon entraînement.

Posté: **31/08/2003 12h08**

Nico, je m'excuse pour le poste d'avant, je m'occuperais de mes affaires à l'avenir, autrement ton post m'est très intéressant puis que je suis dans le même cas que Pierre.

Posté: **31/08/2003 12h29**

t'excuser de quoi ? t'as rien dis de mal Laurent.

De plus tu n'as pas tord concenrant le fait qu'un endo n'auras paut être pas la même approche qu'un ecto, en tout cas je pense que dans le cas d'un ecto l'attention devra se porter tout particulièrement sur l'alimentation et au contrôle de celle-ci, la c'est tout un art pour un ecto parce que c'est une discipline de manger beaucoup, mais quand tu contrôles cet aspect je pense que l'entraînement ne dois pas différer tant que ça, tout marche en théorie, le problème est l'agencement des technique au sein d'un programme, le but final est de rendre l'entraînement plus intensif et non pas plus reposant,
Tu dois te concentrer sur tout quand tu es culturiste :
l'augmentation des charges, l'augmentation de la tension dans le muscle, l'augmentation de l'intensité en corelation avec la tension, l'augmentation de l'endurance, l'amélioration de la connexion cerveau-muscles conjointement avec l'amélioration de la concentration, il y a tant de données à améliorer...
Je crois que peu de gens réussissent à obtenir un développement supérieur à la moyenne parce que peu de gens prêtent attention à tous ces détails, dans ce cas la facilité est de dire "Force=masse" parce que ça décharge le cerveau de toute réflexion en dehors du respect des principes de cet axiome, je ne suis pas différent des autres et je choisi souvent la facilité parce que je ne veux prendre le temps de trop réfléchir sur mon entraînement, seulement cette année je voudrai vraiment progresser et je ne souhaite négliger aucun facteur.

Posté: **31/08/2003 13h26**

Comme dans tout les sports, bcp de personnes ont une excellentes génétiques, mais très peu de personnes arrivent à d'escellents résultats, par ce qu'elles n'ont pas la discipline, les connaissance et la rigueur des meilleurs.

Posté: **31/08/2003 13h30**

Je pense pas qu'il soit utile d'aller constamment à l'échec (qui n'est jamais musculaire mais nerveux!), pendant longtemps je me suis entrainé à l'échec, j'ai progressé puis stagné, ensuite j'ai arrété d'aller à l'echec et fais plus de séries, et là j'ai repris en volume, certaines parties de mon corps en gardent encore les traces(vergétures).

Donc dire qu'il faut aller à l'échec, rechercher une intensité extrème c'est valable pour prendre de la masse, mais pas plus que des entrainements plus volumineux et moins intensifs!!

Nico, tu dis que ne pas aller à l'échec c'est de la faignantise!!Je dis faux!!!Tu peus faire 6 séries sans échec d'un exo à la place de 3 séries à l'échec. Je te garantis que tes dernières séries seront très dures, et que ton muscle aura aussi bien bossé!

Je pense qu'il ne faut pas se fixer de limites et utiliser tous les outils à notre disposition en utilisant par périodes plus d'intensité, de volume ou de fréquence.

Tout baser sur l'intensité, c'est n'avoir qu'un seul outil en main, et diminuer ses chances de succès.

Maintenant en ce qui concerne le lien force et masse. C'est vrai que de dire force=masse, parait simpliste et peut tromper le débutant.

On peut prendre de la force sans masse, j'en ai fais moi même l'expérience récemment, et de la masse sans force,..mais c'est valable uniquement sur du COURT TERME!

A long terme c'est toujours FORCE=MASSE

Les gars qui soulèvent 400 kilos au SDT, ne sont pas des crevettes, et pour y arriver ils ont du faire du muscle. De même que Ronnie Coleman n'a pas atteint ses bras énormes en faisant des curls à 20 kilos!!

Maintenant c'est clair que l'on ne vas pas faire du muscle avec des séries de 2-3 reps, mais les séries lourdes permettent un gain de force qui peut être très utile par la suite au développement de la masse.

D'où l'idée de travailler en cycles (masse, force, puissance...), ce que négligent beaucoup de débutants qui pensent pouvoir progresser indéfiniment: en force en faisant des séries lourdes, ou en volume en faisant du 8-12reps pendant des années...

Posté: **31/08/2003 13h46**

pas sur que tu ne gagnes pas de muscle avec des séries de 2-3 reps, s'il y a suffisement de séries...

il ne faut pas oublier que pour un NATUREL non débutant la prise de muscle est extrêmement difficile et lente !! quelques kg par an (plus pour un débutant ou quelqu'un qui fait du Heavy Duty

) et meme moins pour les très avancés.

ca se voit pas comme ca ! avec du 10x10 on peut gagner 1-2-3kg rapidement, avec une diète riche en carbs mais ca sera jamais rien de plus que du carbs loading.

Posté: **31/08/2003 13h54**

Tu sais Fred, quand tu vas tout le temps à l'échec et au delà, il arrive un moment ou tu dois lever le pied, tu n'as pas le choix, en fait c'est le corps qui dicte sa loi, simplement, les jours ou je peux me donner à fond je le fais et les jours ou je ne le sens pas en début de séance parce que je n'ai pas récupéré et bien l'intensité est moindre, la ce n'est plus de la fainéantise, c'est du bon sens, donc l'intensité est variable en fonction de l'énergie disponible. En tout cas je ne m'abstien pas d'aller à l'échec volontairement.

et oui tu as raison, dire que l'échec est musculaire c'est faux parce qu'il est nerveux c'est tout à fait vrai, mais il faut bien employer des termes pour décrire son incapacité à continuer une série malgré toute la volonté du monde, le but est de se rapprocher le plus possible d'une fatigue musculaire totale mais comme celle-ci n'existe pas, on ne peux qu'essayer de gruger le système nerveux par la volonté,

Posté: **31/08/2003 14h28**

lol les séries de 100 rep ! un jour j essaierai un jour hehe !
ca doit etre super dur ! ca c de l intensité mais c presque impossible a faire :confused:

Posté: **31/08/2003 15h49**

excusez moi mais quelquechose m'echappe , pourquoi l'echec est forcement nerveux , faut qu'on m'explique !
pour moi quand un gars pousse 10*100 et qu'apres la 10e rep il est incapable d'en faire une 11e c'est parce que ses muscles sont epuisés , evidemment pas completement il suffirait de decharger la barre de quelques kilos pour continuer la serie mais il n'empeche que que apres avoir pousser 10 fois 100 kilos ses muscles sont dans l'incapacite de pousser une nouvelle fois 100 kilos ils ont besoin d'au moins quelques minutes de recup pour pouvoir a nouveau developper suffisament de puissance pour pousser de nouvelles fois 100 kilos !
pour moi l'echec est bel et bien musculaire , rien a voir avec le systeme nerveux !
alors j'aimerais bien que vous m'expliquiez vos theories de l'echec !

Posté: **31/08/2003 16h57**

Jeff a écrit:excusez moi mais quelquechose m'echappe , pourquoi l'echec est forcement nerveux , faut qu'on m'explique !

>>>>>parce que sur une série c'est toujours le système nerveux qui lache le premier, il fatigue plus vite.

pour moi quand un gars pousse 10*100 et qu'apres la 10e rep il est incapable d'en faire une 11e c'est parce que ses muscles sont epuisés , evidemment pas completement il suffirait de decharger la barre de quelques kilos pour continuer la serie mais il n'empeche que que apres avoir pousser 10 fois 100 kilos ses muscles sont dans l'incapacite de pousser une nouvelle fois 100 kilos ils ont besoin d'au moins quelques minutes de recup pour pouvoir a nouveau developper suffisament de puissance pour pousser de nouvelles fois 100 kilos !

>>>>>>justement là c'est pareil, c'est le système nerveux qui lache en premier, si après une série à 10*100, tu peus pas refaire 10 reps c'est pas à cause de tes muscles, c'est à cause de tes nerfs qui ont pas encore récupérés.

Justement, tu parlais d'enlever du poids pour continuer ta série, tu pourrais le faire justement parce que ton muscle lui n'a pas atteint l'échec, alors que ton système nerveux ne peus plus faire face à une certaine "charge" d'ou l'utilité de techniques comme le dégressif.

pour moi l'echec est bel et bien musculaire , rien a voir avec le systeme nerveux !
alors j'aimerais bien que vous m'expliquiez vos theories de l'echec !
>>>>>>l'échec musculaire est impossible à atteindre, tu peus peus matraquer ton muscle avec toutes les séries intensives que tu veus, jusqu'a arriver à un point ou tu n'arriveras plus à la contracter volontairement à vide, et bien là tu fais de l'électrostimulation : ton muscle va se contracter tout seul, morale: l'échec sera toujours nerveux!

Posté: **31/08/2003 17h05**

Vincent a écrit:pas sur que tu ne gagnes pas de muscle avec des séries de 2-3 reps, s'il y a suffisement de séries...

>>>>>c'est clair, pourquoi pas, mais en fait je parlais plutot de série lourdes à plus de 85% quand je parlais de séries de 2-3 reps.

il ne faut pas oublier que pour un NATUREL non débutant la prise de muscle est extrêmement difficile et lente !! quelques kg par an (plus pour un débutant ou quelqu'un qui fait du Heavy Duty ) et meme moins pour les très avancés.

>>>>>c'est vrai c'est là que tout se complique, dès que l'on s'approche de ses limites naturelles, d'un coté on a le choix des stéros, de l'autre celui d'améliorer son entrainement sa diète et sa récupération bien sur!

ca se voit pas comme ca ! avec du 10x10 on peut gagner 1-2-3kg rapidement, avec une diète riche en carbs mais ca sera jamais rien de plus que du carbs loading.

>>>>>>>>mais justement est-ce que cette hypertrophie sarcoplasmique, cette rétention de substances nutritives, ne facilite pas par la suite l'hypertrophie sarcomere???
(histoire de relancer le débat)

Posté: **31/08/2003 17h39**

Body a écrit:il n'y a rien de pire que de se perdre dans ses objectifs

c exactement moi ca ! mais bon je repondais car le gars voulait de la force non?
de toute facon pour l hypertrophie c sur qu il faut aller a l echec ou tres pres !

Ïl faut aller bien au-delà de l'échec ( l'échec musculaire n'existe pas comme l'affirme à juste titre Michaël GUNDILL) nerveux. C'est le système nerveux qui lâche, bien avant les muscles. $:\$

Posté: **31/08/2003 17h42**

Comment diable aller + loin que l'echec "nerveux" lorsque le corps dit stoppe ? On peut bien en effet faire encore 1 ou 2 rep maxi si quelqu'un nous y pousse mais il faut bien stopper à un moment .. ce n'est pas possible pour quelqu'un qui s'entraine seul chez lui de pousser au delà de l'echec.

Posté: **31/08/2003 17h52**

je pense que l'échec nerveux est en quelque sorte un mécanisme de défense de l'organisme, pour s'économiser ou éviter les blessures.

Posté: **31/08/2003 17h53**

y a-t-il des méthodes pour augmenter les "réserves nerveuses" ?
Pour avoir plus de force nerveuse avant une séance lourde par exemple ou un concours de force.
Quand j'étais jeune j'entendais souvent les journaliste sportif dire par exmple qu'un joueur de tennis ne s'était pas rasé pour garder de l'influx nerveux.
J'ai jamais compris ce qu'ils voulaient dire.

Posté: **31/08/2003 17h55**

ha ces journalistes, ils me ferront toujours rire

Posté: **31/08/2003 18h21**

sebastien regarde par exemple en degressif tu vas au dela de l echec ! c pareil pour la plupart des techniques d intensification !

Posté: **31/08/2003 19h04**

Body avec les techniques d'intensification tu ne fait que repousser l'échec nerveux, c'est tout, en aucun cas tu n'atteinds l'échec musculaire, qui n'existe pas!!!

Posté: **31/08/2003 19h06**

Je rajouterai aussi que c'est comme dirait Fab, de la "Connerie Beyond Belief" de dire aux gens que l'on peut s'entrainer à l'échec musculaire!!!!!

Une grosse arnaque auquelle nombre de magazines et livres de musculation ont contribué!!!!

Posté: **31/08/2003 19h16**

Ouais bon Fred Ok je vois ce que tu veux dire. Mais dans le fond ce qu'on appelle l'échec musculaire ca existe meme si le nom est mal choisi : en gros c'est poursser une série jusqu'a ce que tu sois incapable de faire une répétition de plus meme en y mettant toute ta volonté.

Posté: **31/08/2003 19h28**

Non Amaury, l'échec musculaire n'existe pas, tu peus faire une série de DC par exemple à l'échec avec 90 kilos, enlever du poids, continuer, terminer avec la barre à vide, faire des pompes par terre, ne plus être capable de les contracter, tu aurais l'impression d'avoir atteint l'échec musculaire, alors que tout ça n'aurait été qu'une fatigue progressive du système nerveux, mais avec un électrostimulateur tu pourrais encore arriver à les faire bosser, à les contracter, tu n'aurais donc pas malgré toutes tes séries intensives et dégressives, atteint l'échec musculaire! $:\$

Mais c'est vrai que ce terme d'échec porte à confusion!!

Posté: **31/08/2003 19h59**

Fred a écrit:Body avec les techniques d'intensification tu ne fait que repousser l'échec nerveux, c'est tout, en aucun cas tu n'atteinds l'échec musculaire, qui n'existe pas!!!

au cours d une serie l echec est du entre 40 et 60% au systeme nerveux le reste c le muscle ! donc plus tu loin plus tu stimule tes fibres ya pas de secret ! celui qui s entraine plus dur que les autres progressent plus !

Posté: **31/08/2003 20h41**

put.... c'est vraiment plus compliqué que je pensais :eek:

mais le sujet est captivant , ca peut remettre en cause pas mal de chose !

donc si j'ai bien compris fred , un muscle peut developper une certaine puissance W plus lontemps que dans la pratique reelle ( si le systeme nerveux ne flanchait jamais ) , et c'est uniquement le systeme nerveux qui casse tout !
mais alors a quoi peut on attribuer des gains sur une serie de 10 reps d'une seance a l'autre : a un gain du systeme nerveux ou un gain musculaire ???? difficile a dire puisque c'est le systeme nerveux qui limite la puissance du muscle !!!
tiens j'y pense , l'echec musculaire ce serait quand le muscle se rompt , le systeme nerveux est alors qu'une barriere de securite pour le muscle , c'est lui qui permet aux muscles de ne pas depasser ses limites donc de ne pas se blesser car le muscle ne peut pas developper une certaine puissance indefiniment !

Posté: **31/08/2003 20h42**

peut tu citer tes sources Body?

Posté: **31/08/2003 20h44**

Michael gundill ! MDM du mois de juin ou juillet sur l article qui se nomme : jusq ou pousser l intensité !

Posté: **31/08/2003 20h52**

Jeff a écrit:le systeme nerveux est alors qu'une barriere de securite pour le muscle , c'est lui qui permet aux muscles de ne pas depasser ses limites donc de ne pas se blesser car le muscle ne peut pas developper une certaine puissance indefiniment !

+1!!!

Mais après ça doit dépendre de la charge aussi, à 90% l'échec sera vraiment nerveux, à 40% là ça doit être différent!

Body peut tu nous citer tes sources, pour ce que tu as mis (enfin une piste intéressante!).

Après quand à la notion de bosser "dur", faire du 10*10, du squat 3 fois par semaine aussi c'est dur!!Je vois pas pourquoi le gars qui bosse 1 fois par semaine à fond son muscle bosserait plus "dur", plus intensément oui.Faire un 10*10 au squat, ça demande autant de volonté qu'un 20 reps squat!!!

Il faut arrêter un peu avec cette mentalité hardcore à la con qui consiste à faire croire qu'il faire toutes ses séries à l'échec, sinon on s'entraine mal, on est une feignasse, une pédale, que il n'y a que comme ça qu'on progresse..etc

Posté: **31/08/2003 20h53**

je te lai mis ma source ! tu vois rien mon petit fred

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