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Bonjour à tous,

Après avoir lu vos débats enflammés sur le fait que les plus gros poussent plus fort ou pas, que c'est pas vrai, puis que si... et bien personnellement j'ai réglé ce dilemme depuis longtemps.

Car quand vous êtes ectomorphe hardcore comme moi, vous vous posez la question très tôt puisqu'en général, comme vous êtes nerveux, vous avez beaucoup de puissance ce qui étonne les autres parfois, pourtant bien plus gros que vous.
Mettez l'ectomorphe sur une moto, secouez le tout et laissez mijoter...

Alors voilà, vous devez pour la plupart savoir qu'il y a des moto sportives en 600 cm3 et d'autres en 1000 cm3 et plus (grossièrement). C'est la cylindrée, c'est ce qui donne le couple, soit la force que peut développer le moteur sur un cycle de quatre-temps.
C'est une force par définition impulsive, puisque produite par une explosion (qui n'en est pas vraiment une, puisque que c'est en réalité en embrassement de mélange air/carburant très rapide qui ne doit jamais devenir une véritable explosion sous peine d'endommager le moteur).

Maintenant ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi certaines petites 600 cm3 sont aussi puissantes voire plus que certaines 1000 cm3 ? la puissance, le mot est lâché, c'est en fait une quantité d'énergie produite par unité de temps.
Et celle-ci est le produit du couple (la force de base générable en une fois) multiplié par le régime moteur soit le nombre de tours/minute.

Donc une 600 cm3 qui monte à 13000 tours/minute produit plus de puissance que ma moto qui n'est pas une sportive du tout mais qui est pourtant une 750 cm3 mais avec une allonge de 8000 tour/minute.
En effet les petites sportives font en général 100 chevaux contre 60 pour ma modeste monture, le résultat est simple, les petites sportives sont plus rapides que moi à tous les coups en vitesse de pointe, mais à un démarrage je peux les gratter la plupart sur une certaine distance si on a un poids de moto similaire.
Pourquoi donc? parce qu'au démarrage le régime moteur est très faible, ce qui fait que la puissance (produit couple x régime) est en ma faveur puisque mon couple est plus grand, et donc ma puissance plus grande à faible régime.

Le seul moyen pour une moto (ou autre véhicule) avec un couple plus faible de rattraper son handicap au démarrage est de monter en régime en faisant dérapper l'embrayage pour exploiter la puissance des hauts régimes.

Exemple extrême: les formules 1.
N'avez-vous jamais vu un gars rester seul au départ d'un grand prix alors que tous les autres sont partis? ce qui s'est passé est simple:
Pour avoir une très grande allonge et nervosité, et ainsi éviter exploiter au maximum la puissance, les moteurs des formules 1 ont un couple affreusement ridicule mais un régime qui peut monter à 30000 tours/minute: elles sont extrêment puissantes, mais si le gars a raté son pattinage d'embrayage au démarrage du grand prix, et bien il câle tout simplement, et alors son départ est complètement foutu.
Alors pourquoi les formules 1 sont équipées de moteurs hyper-puissants mais complètement anémiques en couple? parce que pour augmenter le couple on doit augmenter la cylindrée, donc le moteur est plus lourd et le rapport poids/puissance devient défavorable, alors qu'en augmentant le régime le plus possible on obtient beaucoup plus de puissance avec un moteur léger, c'est parfait pour le rapport poids/puissance.
Les formule 1 c'est l'exemple type de l'ectomorphe qui doit pour développer suffisamment de force, jouer sur la puissance nerveuse pour contrer une faible section musculaire et donc un très mauvais couple. D'ailleurs pourquoi les ectomorphes sont nerveux, eh bien c'est tout simplement parce qu'ils doivent toujours se crisper pour exécuter un travail musculaire, ils ont appris à vivre comme ça (je sais de quoi je parle).
C'est aussi pour ça qu'un ectomorphe est souvent plus rapide qu'un mésomorphe/endomorphe, il suffit de regarder des combats de boxes de catégories opposées pour s'en convaincre, tout simplement parce qu'il a peu de masse à déplacer (petit couple = petite cylindrée = petite masse) mais un recrutement de fibres efficace (= régime) d'ou un rapport poids/puissance très avantageux, d'où vitesse d'exécution.

Exemple extrème opposé: les Harley-Davidson.
Elles ont un moteur monstrueusement gros, mais qui monte très faiblement en régime, résultat: un très gros couple, mais très peu de puissance, autrement dit c'est pas fait pour la course. En revanche ça permet une conduite très détendue puisqu'on a pas besoin de monter en régime pour avoir de la puissance et donc on change rarement les vitesses (à bas régime on a déjà beaucoup de puissance)
Les Harley-Davidson c'est l'exemple type du mésomorphe (et endomorphe si assez musclé) qui dispose de puissance sans avoir besoin de se crisper puisque la section de ses muscle étant grande, donc un grand couple, avec peu d'impulsions nerveuses il a déjà beaucoup de puissance, d'où effort psychologique dérisoire et donc en général plus on est musclé plus on est détendu.

Pour résumer:
- la section du muscle est comparable à la cylindrée donc le couple.
- le recrutement des fibres musculaires correspond au régime moteur.
- et la puissance le produit du recrutement des fibres musculaires par la section du muscle.

C'est pourquoi:
- un petit muscle nerveux peut être bien plus puissant qu'un plus gros muscle.
- mais à un même dégré de recrutement de fibres le gros est toujours le plus puissant.

Autrement dit:
- un petit muscle nerveux peut produire autant de puissance qu'un plus gros muscle en jouant sur un meilleur recrutement, au prix d'un effort psychologique plus important.
- un gros muscle nerveux ne pourra jamais être égalé par un petit muscle nerveux avec un même effort psychologique et même degré de recrutement des fibres.

Conclusion:
Un powerlifter peut complètement exploser les perfs d'un bodybuilder si sa puissance, le produit de son degré de recrutement des fibres (régime) multiplié par sa section musculaire (couple), dépasse celle du bodybuilder.



Voilà, c'est un peu long c'est vrai, mais c'était mon premier topic, ça me démangeait
et j'espère vous avoir tous mis d'accord powerlifters comme bodybuilders.

Et l'echec c'est quand tu casses le moteur ?

En tout cas c'est pas incoherent .

Tout ça pour dire qu'un powerlifter est plus fort qu'un bodybuilder. Tu veux qu on t applaudisse?

Jeanve a écrit:Et l'echec c'est quand tu casses le moteur ?

Je dirais plutot que c'est quand tu calles.

Alors tu lâches tout, tu attends un moment, et tu remets la clef dans le contact et tu recommences.

c est vrai que ça nous a fait avancer cette histoire.....

Bah l'analogie est rigolote, je vous trouve un peu dur les mecs !

oui, surtout pour un premier post, ca change des "je suis tout maigre, comment prendre du muscle?".
il s'est bien decarcassé quand même.

c'est excellent meme
t'as fais un excellent boulot dx2jc vraiment bien expliquer très logique bravo !!!
tu me fais encore réfléchir sur une nouvelle routine

au fait bienvenue a toi

Yep, bon topic pour une premiére, par contre les formules 1 montent à 20'000t/min.

Il est vrais que plus ma masse musculaire augmente moins je suis nerveux, sa confirme ta théorie.

Bonne analogie mais je suis vraiment pas sur qu'on puisse affirmer qu'un ectomorphe a toujours une grande nervosité (donc un CNS efficace). Chez moi ca serait vraiment le contraire, je suis complètement incapable d'exploser nerveusement, mais je suis assez endurant. Cas typique d'un CNS weak, des fibres lentes en grande proportion et d'une masse musculaire faible ... avantage en endurance. D'ailleurs c'est bien connu que les ectos sont meilleurs en endurance qu'en force. Je pourrais être bon en marathon ou au tour de France Passe 10x90kg (et va stagner 3 ans à ce niveau) au DC et ne passe pas 1x100kg. Les meilleurs marathoniens sont les ecto parmi les ecto, alors que les monstres du body ou power sont les méso parmi les méso, exemple : the greatest bodybuilder ever : Mike Mentzer qui était un pur mésomorphe ou Doug Hepburn qui était pas vraiment ectomorphe.

alors que le gros mésomorphe a une faible endurance, des fibrers rapides et généralement un CNS qui recrute très bien et s'épuise très vite. Le type qui fait 10x60kg (et va vite monter à 10x120 et plus) au DC et passe 1x100kg.

Explication originale.

Moi j'ai bien aimé l'analogie. Même si ce n'est pas forcément juste je trouve l'acceuil de certain un peu exagéré. Pour un premier post c'est vraiment pas mal. chapeau dx2jc

vincent, à la salle, il y a une gars tout petit et tout maigre (categorie-65k) et qui passe 95 au dc, 165 au squat, 195 au sdt.
ce qui te manque, c'est la technique (pas assez de reps avec une frequence trop faible), tu améliores ta coordination, donc ton efficacite, donc tu arrives à exploser.
sans technique, tu ne peux exploser la barre puisque les muscles ne peuvent travailler en synergie. au contraire, chacun d'eux tire la couvertyre à lui et contrecarre le travail de l'autre.

très bon post. Enrichissant du point de vue mécanique.

L'endurance et la force s'oppose on peut difficilement avoir les 2 ! Regarde PLATZ et HATFIELD ! l'un excellent en 20RM et moyen en 1RM l'autre excellent en 1RM et moyen en 20RM.

tu es forcément meilleur en endurance ou en force ou alors moyen dans les 2 mais on ne peut pas exceller en endurnace ET en force, on ne peut pas être champion de marathon ET de sprint nothing esle is even possible ! Tu prends combien au DC sur 10 reps et 1 reps PAS de calcul théorique !

vincent comment expliques tu alors qu un gars qui fait 200 au couché puisse faire 40 rep a 100 kg a ce meme exo ?
force et endurance sont lies, si tu deviens fort tu t entraines un peu en endurance et tu exploses

Seb33 a écrit:vincent, à la salle, il y a une gars tout petit et tout maigre (categorie-65k) et qui passe 95 au dc, 165 au squat, 195 au sdt.
ce qui te manque, c'est la technique (pas assez de reps avec une frequence trop faible), tu améliores ta coordination, donc ton efficacite, donc tu arrives à exploser.
sans technique, tu ne peux exploser la barre puisque les muscles ne peuvent travailler en synergie. au contraire, chacun d'eux tire la couvertyre à lui et contrecarre le travail de l'autre.

Oui bien sur qu'on peut avoir des petits nerveux, ca existe, mais c'est pas la règle générale. Un ectomorphe est plus fais pour l'endurance qu'un mésomorphe. Champion de Marathon vs Champion de Sprint : pas les memes morphologies.

Et puis ce type n'est pas forcément FORT, il est BON sur certains exos spécifiques, grace à une bonne technique, un bon équipement, de bons leviers etc. La VRAIE force c'est l'hypertrophie, des gros muscles qui permettent d'etre bon sur n'importe quel exo sans aucune préparation préalable.

Body a écrit:vincent comment expliques tu alors qu un gars qui fait 200 au couché puisse faire 40 rep a 100 kg a ce meme exo ?
force et endurance sont lies, si tu deviens fort tu t entraines un peu en endurance et tu exploses

Il fait 1x200kg = 1RM et 40x100kg
moi si je passe 1x200kg sur un exo je passe 20x180kg et si je fais 40x100kg je passe 1x130-140kg.

Il est pas BON en endurance, mais FORT, donc perf impressionante !
Au SDT-jt je les fais très probablement les 40x100kg en tout cas 30 mais JAMAIS je passe 1x200kg.

Je suis une merde en sprint.

Je faits pas de DC
Je passe 5*5*25 aux dips mais je fait à peine 3 reps à 30kgs.

Est-il possible que j'aies des muscles endurant dans les jambes et rapide dans le haut du corp?

c parce que tu t entraines en longues reps vincent c tout
ce n est que du a ton entrainement !
si tu t entrainais en series courtes tu serais fort en séries courtes
c juste que tu n es plus habitué a manier de lourdes charges et que donc une augmentation de la charge te parait une montagne
bon allez encore un exemple comment expliques tu que christophe sois tres fort au dips et en meme tps endurant?

oui les jambes sont bcp plus endurantes que le haut du corps, 'cest pourquoi Arthur Jones a dit de travailler EN GENERAL, pour un etre MOYEN, en 6-10 pour le haut du corps et en 15-20 pour le bas !

Cool, c'est ce que je fait actuellement.

Body a écrit:c parce que tu t entraines en longues reps vincent c tout
ce n est que du a ton entrainement !
si tu t entrainais en series courtes tu serais fort en séries courtes
c juste que tu n es plus habitué a manier de lourdes charges et que donc une augmentation de la charge te parait une montagne
bon allez encore un exemple comment expliques tu que christophe sois tres fort au dips et en meme tps endurant?

c'est la MEME chose qu'avec le gars qui fait 200kg au DC !!!! il est pas HYPER endurant MAIS PARAIT très endurant du FAIT de sa force !!! Il passe des reps à 40kg aux tractions à 77kg, j'en passe pas une, il est bcp plus fort que moi aux tractions mais en endurance on doit en être à peu près au meme point (en tenant compte du BW), ptêtre meme que je suis encore en tete en endurance.

Autre exemple: je ne me suis jamais entrainé au delà de 10 reps sur les grippers (sauf de petits tests très espacés dans le temps). J'arrive maintenant a faire +40reps sur le #1, +17reps sur le #2 et je ferme le #3. A l'inverse il y a un mec sur le gripboard qui ne s'est entrainé que sur les reps sur le #1, il arrive a en faire 42 et n'arrive toujours pas à fermer le #2. Ce que ca veut dire c'est qu'il y a un point ou le rendement devient nul pour l'amélioration du 1rm via l'augmentation des reps. A mon avis chercher à faire le maximum de dips à vide (par ex) ne se traduira à terme par aucune augmentation de force sur ton 1Rm ou 5Rm.

oui tout à fait Amaury !!! Moi j'en suis arrivé à un point en endurance ou 1 rep = 1kg et sur certain exo, tractions, c'est meme passé à 1.5 rep = 1kg puis ca va monter et à long terme, augmenter son endurance de 10 reps = 0kg ! Mais si tu travailles en force tu domines les charges plus faibles que ton 1RM et parait bon en endurance, mais tu pourrais etre bien meilleur avec un entrainement spécifique en endurance.

PAR RAPPORT à ton niveau de force ton endurance est faible comparé au gars qui a un niveau de force ridicule comparé à toi mais qui te tient tete en endurance ! Et je parie que celui qui a les plus grso avant bras c'est toi ! (quoique les avant bras sont un mauvais exemple car se sont des muscles très endurants... tout comme les mains !)

tu joues sur les mots la vincent ! ce qu on veut dire c que si tu deviens plus fort tu deviendras forcement plus endurant sur l exo

non c'est toi qui ne comprends pas the SAID principe (specific adaptation to imposed demand).

De meme qu'augmenter son 30MR augmente FAIBLEMENT son 1RM, augmenter son 1RM augmente faiblement son 30RM ! NOTHING esle is even possible, see SAID principle.

Y en a sur le forum qui pourraient te dire qu'ils ont du mal à faire 20x100kg au SQT alors que leur 1RM est de 180kg. Tient Fred serait un bon example, je suis sur que son endurance est faible tout comme ma force est faible à cause du SAID principe !

augmenter son 30 rm ameliore sans doute aps son 1 rm mais augmenter son 1 RM doit augmenter le 30 RM
mais bon la 30 RM c plus du travail musculaire c du travail mental ca

Oui car le 30RM ca reste encore du domaine de la force (meme si c'est plutot orienté endurance), mais qu'en est-il du 100RM ?

Oui je suis d'accord avec toi, mon post avait pour objet de poser la question: "quel intérêt de chercher à augmenter ses reps indéfiniment à poids constant dans une optique prise de masse/force".

En fait ca pourrait se résumer à:

"Le mec qui travaille sur du 1-3RM va augmenter son 1-3RM de façon optimale mais ne va pas augmenter son 8-12RM de façon aussi bonne, la progression en masse ne sera donc pas optimale"

"Le mec qui travaille sur du 8-12RM va augmenter son 8-12RM de façon optimale (et donc sa masse) mais ne va pas augmenter son 1-3RM de façon aussi bonne, la progression en force ne sera donc pas optimale"

"Le mec qui travaille sur du 30-40 RM va augmenter son 30-40RM de façon optimale mais ne va pas augmenter son 8-12RM de façon aussi bonne, sa progression en masse ne sera donc pas optimale. A fortiori il ne va quasiment pas augmenter son 1-3RM, et sa progression en force sera quasi nulle".

c du mental ca le 100 rm, on s arrete ps parce qu on peut plus faire de rep mais parce que ca fait mal et qu on en a marre ! alors qu on pourrait en faire +

En fait de l'endurance c'est quand tu arrive à faire un mouvement à l'infini.

Un coureur de marathon pourra courir 200km

Mais un coureur de 5000m ne sera pas forcément capable de courir un marathon.

100RM je pense que c'est encore de la résistance.

Amaury a écrit:Oui je suis d'accord avec toi, mon post avait pour objet de poser la question: "quel intérêt de chercher à augmenter ses reps indéfiniment à poids constant dans une optique prise de masse/force".

En fait ca pourrait se résumer à:

"Le mec qui travaille sur du 1-3RM va augmenter son 1-3RM de façon optimale mais ne va pas augmenter son 8-12RM de façon aussi bonne, la progression en masse ne sera donc pas optimale"

"Le mec qui travaille sur du 8-12RM va augmenter son 8-12RM de façon optimale (et donc sa masse) mais ne va pas augmenter son 1-3RM de façon aussi bonne, la progression en force ne sera donc pas optimale"

"Le mec qui travaille sur du 30-40 RM va augmenter son 30-40RM de façon optimale mais ne va pas augmenter son 8-12RM de façon aussi bonne, sa progression en masse ne sera donc pas optimale. A fortiori il ne va quasiment pas augmenter son 1-3RM, et sa progression en force sera quasi nulle".

je suis d'accord avec toi Amaury ! la rep range hypertrophie, ca peut varier sensiblement d'une personne à l'autre, d'un muscle à l'autre, suivant que le muscle est plutot fait pour l'endurance ou la force ou qu'on a un CNS très efficace ou pas. Par example augmenter son 6RM pour les mollets ca me semble pas très sur comme méthode hypertrophique. Jones a remarqué de meilleurs résultats avec ~50 reps et plus !

Oui c'est vrai qu'il faut tenir compte des variations interpersonnelles

D'accord avec Amaury aussi, on ne peut pas être bon dans toutes les filières a la fois!

Vincent a écrit:Par example augmenter son 6RM pour les mollets ca me semble pas très sur comme méthode hypertrophique. Jones a remarqué de meilleurs résultats avec ~50 reps et plus !

Il me semble avoir lu sur un ancien post que les mollets étaient bourrés de fibres lentes. Donc que contrairement aux idées reçues, il fallait les travailler très lourd pour faire réagir les quelques fibres rapides qui s'y trouvaient. Avec 50 reps et plus tu as mal à cause de l'acide lactique et après ?

et apres rien du tout plasma hhee :-)
le probleme avec les séries trop longues c que le muscle devient presque infatigable et que c le mental qui continue la série

that's me qui avait fait le post.
je partais du principe qu'une mutation lent--> n'est pas possible (sauf retour à la normale après mutation des fibres rapides en lent).
donc les fibres naturellement lentes du mollets ne devriendront pas rapide. or, les fibres de type I ne sont pratiquement pas hypertrophiable (ou si peu).
donc il faut bosser les fibres rapides.
or, il y a tellement de fibres lentes dans le mollet que même avec des charges très lourdes, il est quasiment impossible de bosser les fibres rapides (la force est la somme des forces des fibres).
donc, il faut bosser encore plus lourd.
ainsi, tu auras une chance de bosser les fibres très rapides et donc de les hypertrophier.
mais il ne faut pas pour autant oublier les fibres lentes qui ne s'hypertrophieront pas si tu ne bossent que sur du 3/5 reps. meme pire, elles s'atrophieront. et vu le nombre, la compensation avec l'hypertrophie des fibres rapides ne sera pas suffisante pour gagner de la viande.
ainsi, perso pour les muscles très lent (type mollet), je commence la seance très lourde (bon pour moins c'est du static, mais pour vous se sera du 3/5 reps presuqe à l'echec pour etre sur que la charge est vraiment maxi) et je travaille en fin de seance sur 1 ou 2 series en endurance (enfin pas 50 reps quand même).

Bon eh bien je ne suis pas mécontent de moi, j'ai reçu quelques applaudissements merci , mais aussi une levée de boucliers comme quoi j'ai affirmé qu'un powerlifter est toujours plus fort qu'un bodybuilder

Je n'ai jamais dit ça! d'ailleurs inversez les termes de la conclusion et ça veut dire exactement la même chose!

:arrow: Un bodybuilder peut complètement exploser les perfs d'un powerlifter si sa puissance, le produit de son degré de recrutement des fibres (régime) multiplié par sa section musculaire (couple), dépasse celle du powerlifter.

Alors ça va mieux comme ça? c'est pareil j'vous dit!

D'ailleurs mon opinion ne peut être biaisée dans le sens ou je ne me qualifie pas de bodybuilder ni powerlifter mais exactement entre les deux... disons powerbuilder

Powerbuilder: personne qui cherche à augmenter sa masse musculaire sans jamais négliger sa force, qui veut du fonctionnel avant tout.
ou bien
Powerbuilder: personne qui entraine d'abord sa force, avec pour objectif parallèle l'augmentation de sa masse musculaire.

J'espère que vous me pardonnerez cette fantaisie de langage.

Pour l'échec eh bien personnellement je pense que c'est un affaiblissement du système nerveux qui ne peut plus fournir assez de tension pour recruter assez de fibres, autrement dit c'est un problème d'allumage . Je prêche pour ma paroisse hein, puisque je travaille toujours lourd (85%).
D'ailleurs vous devez savoir que chaque fibre musculaire qui fonctionne en tout ou rien on est d'accord ne se contracte qu'en ayant reçu une tension électrique minimale, appelée seuil d'activation. Une fois la batterie nerveuse déchargée, puisqu'elle a produit plus de courant qu'elle ne peut en fournir en continu, il faut attendre qu'elle se recharge.

Mais bien sûr je vous vois venir dans le cas d'un travail plus léger, c'est le fait que les fibres ne sont plus capables que se contracter car fatiguées, en fait ça dépend de l'intensité: lourd = échec nerveux, léger = échec musculaire.

A 85 % - 7 reps, vu que j'obtient de la force et de la masse aussi, je pense que la fatigue doit se répartir en gros à 50% sur les nerfs et 50% sur le muscle, en tout cas c'est le but.

Pour en revenir au classique 8-12 reps comme base d'hypertrophie, et bien personnellement à partir de 9 reps je deviens super-nul, j'ai besoin d'utiliser mes nerfs pour bien travailler sinon je m'épuise et c'est tout (j'ai testé).
Quand je suis à 7 reps ça marche niquel, progression régulière, j'ai le droit de faire jusqu'à 8 reps, mais pas 9, je dois augmenter la charge à ce moment.
Inversement si j'augmente la charge trop vite et me retrouve sur 6 reps, j'ai beaucoup de mal à retrouver mes 7 reps habituelles, dans ce cas je ne provoque plus assez de fatigue musculaire, mais presque uniquement nerveuse.

Pour l'endurance eh bien pour moi ectomorphe hardcore endurance générale (=faire 10-11 heures de roller estomac vide) aucun problème j'ai la pêche tout le temps, mais endurance locale= ZERO . Je m'épuise très vite sur un mouvement précis, mais très difficilement sur un enchainement très réparti.

Pour ceux qui opposent endurance et puissance, ils ont raison, j'ai lu plusieurs études qui se recoupent à ce sujet, à savoir qu'un marathonien devient un vrai diesel, incapable de changer de rythme de croisière ni de sprinter, car son corps a progressivement abandonné la consommation de glucides (efforts intenses) pour passer exclusivement sur les lipides (efforts prolongés). Un marathonien brûle 300 g de graisse sur 42 km.

Comme disent les études, l'entrainement d'une filière énergétique se fait systématiquement au détriment des autres.