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MDG en avait parlé dans un MDM mais sans donner d'explication claire.

Quand vous faites les biceps (préfatigue) juste suivi de tirage supi, vous allez travailler :

Soit 1/ + les biceps car ils sont déjà bien entamés

Soit 2/ + le dos car comme les biceps sont faibles il va bosser 2 fois plus pour le boulot

AJ dit que c'est le 1/ et c'est le consensus dans les magazines.

MDG dit que paradoxalement dans certains cas c'est le 2. Pour les cuisses, ça a tendance à être le 1, mais il donnne l'exemple d'élévation latérale suivi de DM, et on se retrouve avec le triceps congestionné (donc plutot le 2) !

Qu'en pensez-vous ?

si mon muscle auxiliaire est deja congestionné, c est lui qui prend tout !

DOnc toi ce serait le 1 ?

Ca force à répartir la charge sur les autres muscles.

C'est un bon truc pour ceux qui poussent trop avec les bras au DC, préfatigue des triceps avant.

si tu prefatigues les triceps, ton DC c est fini.
Ouais, le 1 !

C'est clair ! C'est pas parce que tu fatigues tes biceps que tout d'un coup ton dos va bosser plus ! Tout ce que tu vas y "gagner" c'est des biceps épuisés et des perfs qui s'écroulent aux tractions ou rowing et donc un dos moins bien travaillés.

Skyos a dit le 2 !!!

Bah ca dépend si tu préfatigues un weak link ou un strong link.
Dans le cas du rowing et préfatigue des biceps c'est pas une idée, mais au DC, préfatiguer les pecs ca peut se défendre.

Le problème comme le dit Haycock c'est que ca diminue la tension sur les muscles visés, donc une technique plutot contre productive qu'autre chose, à la limite la post fatigue aurait plus de sens. DC et tu "finis" tes pecs encore relativement frais avec des écartés...

bon faut des details la :
Skyos si t as les triceps congestionnés a bloc en ayant du mal a tendre le bras, comment ca peut t aider pour faire les pecs au DC ?

Oui évidémment, ça gache la perf, mais ça permet de mieux isoler le muscle.

Ca fait partie des techniques qui m'ont permis à bien saisir le mouvement de mes pecs au DC, j'avais tendance à trop utiliser mes triceps et épaules.

La perfs au DC, je m'en fous, ce qui m'intéresse c'est le stress sur mes pecs.

Pareillement, dans mes séances épaules trapèze, avant une série de rowing vertical, je fais souvent une série de devellopé militaire/nuque (façon rocky, j'alterne devant derrière), ça me préfatigue bien les déltos et me permet de mieux sentir les traps. Evidémment, je charge 50Kg au lieu de 60 après.

Si les biceps sont épuisés ils craquent en premier lors du rowing, donc imposible de taper dans le dos.

Il suffit de prendre un cas extrème pour comprendre: on bombarde les biceps et ensuite impossible de faire une seule traction

Body a écrit::eek:
bon faut des details la :
Skyos si t as les triceps congestionnés a bloc en ayant du mal a tendre le bras, comment ca peut t aider pour faire les pecs au DC ?

Il y a une différence entre préfatiguer et congestionner à fond.

C'est pas en une série de dips ou autre exo triceps que t'as le muscle complétement congestionné. Ou alors tu prends des stéroïdes.

Le problème comme le dit Haycock c'est que ca diminue la tension sur les muscles visés, donc une technique plutot contre productive qu'autre chose, à la limite la post fatigue aurait plus de sens. DC et tu "finis" tes pecs encore relativement frais avec des écartés...

C'est ce que dit MDG aussi.

Il suffit de prendre un cas extrème pour comprendre: on bombarde les biceps et ensuite impossible de faire une seule traction

justement dans les faits ça se produit pas.

tu arrives à la faire la traction

Ca dépend du degré de bombardage sur les biceps, en tout cas tu feras moins de tractions que si tes biceps sont frais, nothing esle is even possible !

Evidémment vu que t'as plus que le dos pour tirer, mais ça te permet de mieux l'isoler et le stress qu'on lui impose est aussi, voir plus important.

Je vote pour le 1). C'est vrai que le meilleur travail du dos que j'ai pu faire c'est en ayant acces a une bonne pull over machine. Quelques series lourde a l'echec la dessus en debut d'entrainement, puis tu passes a autre chose, les abdos par example, puis tu reviens sur les tirages sans serie d'echauffement. Tu regardes sur ton carnet et tu mets tout de suite la charge max suffisante de la derniere fois. Le dos explose. (Et bizzarement les avants-bras aussi, plus que sur de nombreuses series de tirage!?)
Pour les pecs peut etre, pec deck, puis travail d'un autre groupe musculaire, puis les developpes. (?) Mais ca ne se compare en rien avec l'apport d'une pull over machine. La pull over machine j'en reve encore la nuit (tu peux meme te sangler pour ne pas decoler, amplitude complete...).

Le débat fait rage !

C'est dommage que MDG ne participe pas !

Moi je vois pas comment je pourrais stresser plus mon dos ou mes pecs avec des biceps ou triceps HS ! c'est comme pour les tractions pro vs sup !

Si j'ai fais du triceps poulie et que j'arrive sur mes barres à Dips, je vais m'écrouler lamentablement meme avec une charge ridicule. C'est comme si j'ai un poignet foulé ca va pas me faire plus bosser les biceps ou le dos, ca va juste rendre mon entrainement bcp moins efficace car il y a un WEAK link.

le 1) aussi.
dejà essayé l'enchainement curls barre droite (10/8/6 charge moderée) puis tractions supi => perfs en baisse de +50% et aucune sensations particulieres au dos :-/

par contre on peut s'habituer progresivement à bosser les weak points avant les gros exos. Mais faudra pas les exploser non plus. Jerome faisait ca : DC serré (triceps donc ...) puis DC et DI. C'est ce que je fais aussi depuis longtemps et ca m'empeche pas de pouvoir bien tapper au DC et DI. Mais là le but est autre : repousser les limites de ses weak points.

je suis de l'avis general : prefatigue sur les points forts eventuellement mais pas sur les points faibles.

post fatigue surement profitable (dans une certaine mesure ...)

D'accord avec Vinz

C'est encore une connerie de hiter cette pré et post fatigue

justement dans les faits ça se produit pas.

tu arrives à la faire la traction

Oui mais vraiment à l'arrache et sans taper vraiment dans le dos alors!

La préfatigue ca vaut plutot pour les mucles axiaux comme les pecs ou les dorsaux, pour mieux les sentir en polyarticluaire après.

Mais on préfatigue pas le muscle en bout de chaine qui doit etre plus fort que ceux dans lesquels on veut taper, et qui a deja tendance à lacher en 1er, ca parait absurde

Oui mais vraiment à l'arrache et sans taper vraiment dans le dos alors!

en fait j'ai déjà fait le test de faire du curl suivi du tirage poulie supination et ben en fait la perf au tirage baisse pas tellement

c'est le grip plutot qui devient facteur limitant

c'est dommage que MDG ne soit pas la pour expliquer !

moi je dirais le 1/ aussi !

moi a mon avis pour lexemple des biceps, sur toutes les reps ce sera les biceps qui bosseront, donc le 1, mais apres lorsque les biceps seront eclatés, pour les 1-2 dernieres reps cest le 2 donc le dos qui va bosser a fond

ce qu'on pourrait imaginer c'est que lorsque les biceps sont HS, le CNS va recruter plus de motor units dans les muscles du dos ?!... Ca revient à se demander si lors d'une série légère les fibres rapides sont peu à peu recrutées ou pas... Et meme si elles l'étaient, la tension ne serait probablement pas suffisante pour qu'il y aie suffisement de dégats.

Bryan Haycock avait une bonne analogie avec des bandes élastiques... j'essayerais de retrouver ca.

+1 avec vince

C'est encore une connerie de hiter cette pré et post fatigue

Je ne suis pas pour le 2) mais ta reaction emportee, voir insolente envers le HIT m'oblige a reagir. Je vais donc defendre le 2) meme si je perfere le 1) . J'ai la fievre aujourd'hui, il fait 40, attention je suis chaud.
Je te conseille un ouvrage de Paul Kelso: Kelso schrugs.
L'objectif, qui n'inclue pas forcement de prefatigue, est de continuer le travail d'un groupe musculaire determine sans l'utilisation de son maillon faible. En fin de serie par exemple.
Pour un tirage bent over row par exemple, apres ne plus etre capable de mouvoir la charge en impliquant les biceps, tu peux, en gardant les bras tendu comme des ficelles, continuer de rapprocher tes deux omoplates les unes des autres pendant quelques reps supplementaires. (technique utilisee par les halthero durant la phase de l'elevation)
Ainsi, meme si l'utilisation des biceps permet de mobiliser une portion plus importante du dos, tu verras si tu en fais l'experience que eliminer leur action permet de prolonger la serie, et effectivement de solliciter beaucoup plus le dos.
Ps: le livre de Kelso ne se limite pas au dos mais aussi a d'autre mouvement comme les dips par exemple.

Le dos peut mobiliser seul une charge beaucoup plus importante qu'avec l'action conjointe des biceps. Mais le un mouvement sera court. Pourtant c'est durant cette phase courte que le dos travaille le plus (quand dans mon example du tirage, lorsque l'on tire les epaules vers l'arriere en rapprochant les omoplates).
Certes il y a des inconvenients (difficile de batir un dos uniquement avec des shrugs sous differents axes!), mais ces techniques peuvent palier aux limites des biceps pour aller plus loin.

Mais ya des mouvements qu'on peut faire que avec le dos, et d'autres ou chaque muscle a son role qui ne peut etre transféré aux autres

Dans l'ex des tractions, c'est pas les dorsaux qui vont faire ou même soulager la flexion bras-avant-bras du biceps, c'est un travail isolé qui ne peut être fait que par le biceps! Donc si la flexion craque avant l'adduction des bras au torse par les dorsaux ca montera pas

Il faut aussi penser au fait que la resistance d'une chaine est égale à celle de son maillon le plus faible. Donc si les dorsaux peuvent faire 100 tractions et les biceps 5, on pourra en faire que 5...

Il faut aussi penser au fait que la resistance d'une chaine est égale à celle de son maillon le plus faible.

je sais pas si on peut considérer les choses comme cela.

je donne un exemple : si qq fait du leg extension avant le SQT, il a les quads crevé et du coup son SQT va se transformer en goord morning car les ischios vont faire le boulot

le mvt se modifie en fonction des maillons de la chaine justement

le mvt se modifie en fonction des maillons de la chaine justement

Ouais c'est vrai pour le squat. Mais pour les tractions, ou le DC, je vois pas trop comment tricher pour remplacer le travail des bras?

Dans l'example des tractions, monter jusqu'a la barre implique forcement les biceps. Mais en revanche suspendu par les mains prise largeur des epaules, si tu rapproches les omoplates en tirant les epaules en arriere, tu vas travailler le dos. (le mouvement est aussi present dans le bouquin de Kelso)
Certes tu vas stimuler des portions differentes (putain je parle comme Muscle&Fitness) mais en annulant l'action du biceps tu peux mettre beaucoup plus lourd. Pas etonnant que certain power lifter aient des dos enormes avec peu de travail specifique du dos. Maintenir les epaules en arriere lors du SDT est un exercice en soi.
Autre exemple: comparons un tirage menton et un schrug pour travailler les trapezes. Dans le premier cas l'action epaules-biceps limite la charge. Dans le deuxieme cas, sur un mouvement plus court tu peux mettre plus lourd. L'intensite/qualite du travail est elle diminuee par la faible amplitude du mouvement? Non

Pourquoi s'embèter à faires des tractions alors?

Nan mais on peut pas travailler un muscle rien qu'en partiel quand même, en plus c'est ennuyeux de faire juste des "resserements d'omoplates" à la place de tractions

Dans mon cas,

je commence par des tractions pronation puis des suppi.
Vu qu'à la fin des pro ton dos est fatigué, qund on fait des suppi juste après on peut encore travailler le dos car cette fois-ci les biceps aide. Donc meilleur travail du dos. Si on faisait l'inverse le travail du dos serait moins bon car on pourrait faire beaucoup moins de tractions.

Je suis

Pour ma part, je n'ai jamais fait d'aussi belles perfs au DCH que depuis que je fais des écartés avant...
Vraiment bizarre, ce qui est censé être de la pré-fatigue (les EC) est en fait pour moi une stimulation inouie : je pousse beaucoup mieux après au DCH, j'isole mieux et donc je congestionne mieux !
Je pense que l'on devrait plus souvent envisager la pré-fatigue sous l'angle d'un échauffement ciblé du groupe que l'on veut travailler...

le 1 sans hesiter

C'est encore une connerie de hiter cette pré et post fatigue

C'était un peu une private joke, vu que j'ai été un fervant défenseur du HIT

Je suis 100% d'accord avec Maximus, mais Antoine a un bon point avec les exos d'isolation du dos comme le Pullover ou mieux les 'tractions' telles qu'il les décrit. Bryan Haycock explique qu'effectivement meme se pendre à la barre et faire des mini oscillations permet de travailler les dorsaux sans être limiter par les bras.

C'est clair que le mouvement est chiant et peu intéressant, mais il est probablement tout aussi productif voire plus, que du SDT pour les LATS.