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Guen en positif tu peux générer 100% de force, en statique vers 110-120% je crois, et en négatif vers les 130-140%

Attend la je confonds à nouveau, on génére 100% de force/tension en positif, comment on pourrait en générer plus en négatif ou statique ? Ok il y a la friction (certains disent la friction des tetes d'actin-myosin..) mais ca veut pas dire qu'on génère plus de force juste qu'on gaspille de la force à cause de la friction ? non ?

La gravité aussi bien sur ca joue un role pour les perfs.

arghhh je sens que c'est plus compliqué que ca ces histoires de types de contractions... ca m'énerve

Vincent les extrêmes pour le rate-coding et le recrutement c'est pas pour positif ou négatif, c'est pour très raccourci et très allongé

Oui t'as raison selon la longueur du muscle il peut ou pas générer plus de force ! Mais comme pour moi le statique c'est forcément en position de longueur max ...

C'est en longueur max qu'on peut générer le plus de force apparement , d'ou peutêtre le meilleur recrutement / rate coding en statique !

Vincent imagine que tu retiens la chute d'une charge dans un liquide très visqueux, la viscosité va t'aider à freiner la chute . Maintenant si tu veux faire bouger une charge dans ce même liquide, la viscosité va t'emmerder, tu devras forcer plus que dans un liquide moins visqueux . Et si tu ne bouges la charge pas la viscosité tu t'en fout car elle n'agit pas .

Vincent en longueur max tu génères plus de force totale car la force passive augmente beaucoup à cause de l'étirement, mais les fibres ne bossent pas plus pour autant . La plus grande force active est générée à partir d'une position proche de celle du muscle au repos .

wai donc la force est toujours la meme ! mais vu que t'as dit ca j'ai eu peur de ne pas comprendre :

Guen en positif tu peux générer 100% de force, en statique vers 110-120% je crois, et en négatif vers les 130-140%

En fait la force dont on parle est totale puisque que constatée par les charges :
- en positif: force produite par les fibres moins pertes en frictions
- en statique: force produite par les fibres seulement
- en négatif: force produite par les fibres plus pertes en frictions

oui ok j'espère que c'est aussi simple que ca ! disons qu'avec le statique y a pas de variations du recrutement ou rate coding, alors qu'en positif/négatif oui car à la fin d'un mouvement le muscle est court donc le recrutement / rate coding est bcp moins important qu'au début.

enfin c'est ce que j'ai compris de l'histoire de la longueur optimale du muscle...

Dx2jc a écrit:Vincent imagine que tu retiens la chute d'une charge dans un liquide très visqueux, la viscosité va t'aider à freiner la chute

Je vais faire ma chieuse...

Dans la définition de la viscosité, la vitesse intervient.
Si tu descends à vitesse quasiment nulle l'influence de la viscosité sera minimale, ou négligeable, alors que si tu descends à grande vitesse, elle sera importante, et la force de freinage qu'elle génère le sera aussi.

Je pense qu'il est plus approprié de comparer les frictions intramusculaires sont il est question à un modèle de frottement solide-solide. Là, la vitesse n'intervient plus, mais il y a par contre un effet de seuil. En dessous d'une certaine valeur de force, pas de mouvement possible, puisque pas assez de force, et au dela de cette valeur seuil, le mouvement a lieu. Si on est à la limite, le mouvement est plus ou moins irrégulier, ça fait comme des "à coups"...

Vincent, je croyais que tu t'interessais un peu a la Biomeca?
T'as du laisser tomber, c'est con car ca t'aurai aider a comprendre que selon le levier, la force a developpé n'est pas la meme.

Pour le negatif et le static ( selon la position ) les proteines elastiques rentrent en jeu ( CEP : composante elastique série, et CES : composante elastique série ) ce qui fait qu'il y a donc une force passive comme dit Dx.

Par contre, va lire le site de Prevost.
J'arrete pas de te le dire, mais apres ca, on pourra parler vraiment !

Oui Body a cause des changements de leviers, la charge n'est pas assez lourde tout du long du mouvement, on est limité par la position la plus faible quand on veut faire un mouvement complet. Mais c'est pas forcément une mauvaise chose, car la position la plus faible peut paradoxalement etre la position ou le muscle est le plus fort !

Comme au début d'un DC, les pecs peuvent exercer une tension MAX mais c'est aussi la partie la plus faible du mouvement.

En revanche aux tractions, ca serait une mauvaise chose, car la position ou on est le plus fort correspond aussi avec la position ou le muscle est le plus fort. Donc aux tirage les partielles seraient une bonne chose, mais pas aux exos de poussé.

Tes machines élastiques ca serait ca la friction ? J'avais lu que la friction pourrait carrément venir du frottement des tetes d'actin-myosin (Concepte pas très clair pour moi ).

ARGHHHH comme je le soupconnais c'est bcp plus compliqué que gravitation, friction ou force élastique...

J'ai demandé à Ron Sowers et voici sa réponse :

Yes, LOTS [différence entre concentric/isométrique et eccentriques]. The actin mysosin cross bridges behave TOTALLY different during the differnt types. Even the way protein synthesis is stimulated is different between them. Transcription vs Translation. Recruitment patterns are different AND blood circulation are different.

1) cross bridges différents (friction interne ?)
2) synthèse des protéines stimulée différement
3) recrutement différent (moins fort en négatif... mais la je me demande s'il y a pas un problème avec les charges utilisées )
4) la circulation sanguine différente

et peutêtre encore d'autres choses.

----- Le problème c'est qu'en raisonnant simplement, en simplifiant les choses je vois aucune PISTE qui pourrait indiquer que c'est mieux de faire du Positif, du Négatif ou du Statique...

LES ETUDES ? Selon ENOKA :

negatives have the most hypertrophic stimulus. BUT, over the long run, studies show better long term progress with regular type reps (anisometric, up and down).

complètement illogique ca... negatif meilleur au début puis finalement ce sont les reps classiques... conneries d'études !!!! Pour la force je comprendrais, on est pas habitué à faire du négatif donc on progresse vite mais pour la masse musculaire...

J'aimerais au moins savoir si c'est une question de potentiel ou simplement de vitesse de progression... c'est le FLOU total la !!!!

va lire le site, et ca sera plus clair pour toi.

Le negatif :

- au niveau de la force, on s'apercoit une desinhibtion de l'appareil tendineux de Golgi donc une amelioration de force plus rapide.
Mais en aucun cas superieur.

- au niveau musculaire, on s'apercoit de forts microtraumatismes du a une surcharge de charge sur moins de fibres ( moins de ponts formés a cause de l'etirement ) donc un gain de muscle si le stress n'est pas trop fort par rapport a ses capacités de recuperation et d'adaptation.

merci pour le lien

Body a écrit:www.sciensport.com

va lire le site, et ca sera plus clair pour toi.

Le negatif :

- au niveau de la force, on s'apercoit une desinhibtion de l'appareil tendineux de Golgi donc une amelioration de force plus rapide.
Mais en aucun cas superieur.

- au niveau musculaire, on s'apercoit de forts microtraumatismes du a une surcharge de charge sur moins de fibres ( moins de ponts formés a cause de l'etirement ) donc un gain de muscle si le stress n'est pas trop fort par rapport a ses capacités de recuperation et d'adaptation.

- Ok pour le recrutement du à l'étirement, donc moins de FF bien qu'on utilise des charges plus lourdes et de ce fait, un plus gros rate coding sur ces fibres... Malgré tout ca me semble pas très logique... qu'est-ce qui se passe avec un 1RM NEGATIF versus 1RM POSITIF.

1RM positif 100% des MU à une fréquence max
1RM négatif x% des MU à une fréquence ??? comment le négatif pourrait induire plus de dégats

Bon je vais aller ma ballader sur le site de Prévost....

Vincent, plus de charge sur moins de fibres, tu comprends bien que ca produit plus de degats qu'une moindre charge sur plus de fibres.

Je comprends pas son histoire avec le biceps, il dit qu'on générer le plus de force à 90° ???? pourtant avant il dit que le muscle est le plus fort quand il est proche de sa position de repos....

Body ca voudrait dire que la fréquence est plus grande qu'en positif ??? c'est ca que je comprends pas...

Tu as des capacités de comprehension tres limités.

Tout est expliqué sur le site. Lis tout plusieurs fois, apprend le et analyse ensuite.

Pour la frequence, je te dirai qu'elle est plus importante en positif, mais je ne me suis pas interessé a ce faux probleme.

J'aime bien quand Body joue les MDG !

mwai je sens que t'as pas vraiment compris non plus c'est la première fois que je vois cette histoire de 90° d'habitude c'est plus proche de 180°...

Pour le positif et négatif disons que pour mon 1RM j'ai besoin de 10 MU en positif et seulement 5 MU en négatif, puisque c'est ce qui se passe apparement, c'est comme si j'utilise une charge inférieure à mon 1RM, j'ai besoin de moins de MU, mais je vois pas comment les fibres vont etres plus endommagées...

Alala trop compliqué ces histoires... en plus les scientifiques savent meme pas encore vraiment comment se produisent les contractions eccentriques...

Hier on avait un truc plus simple mais vrai, cependant sans tenir compte de la différence de la nature de la contraction.

On avait dit :

que le muscle ne peut pas générer plus de force en positif-négatif-statique et que si on peut mettre plus lourd c'est simplement à cause de la friction et de la gravité. Mais on tenait pas compte de ce qui se passe lorsque le muscle s'étire....

Vincent, est ce que tu vois au moins comment est composé un sarcomere?
Sur le site de Prevost, il doit y avoir un schema.

Car j'ai l'impression que tu ne vois pas comment elle se deroule.
En etirement, il est etiré donc moins de pont d'union mais qui resiste neanmoins a la charge.
En fin de mouvement, moins de ponts d'unions car pas de possibilité d'accrochage en nombre important.

Montre le lien pour tes 90°.
Je suis sur que tu melanges tout encore une fois.*
Tu sors un truc du contexte ou il est, ce qui la chose inexplicable d'ici.

mwai peutêtre, je suis pas motivé pour ca, Prevost ressort du Zatiorsky dans la section training . C'est vrai que c'est très abstrait pour moi tout ca, ces histoires de leviers, d'angle, de longueur du muscle et pire avec l'eccentrique tellement différent du concentrique...

Je vais demander à Sowers de me résumer un peu l'affaire...

Va falloir te motiver.
C'est la base pour pouvoir comprendre ce que te balancent tout ces cons de soit disant gourou.
Et la, tu vois qu'ils ont souvent rien compris ! :-)

Tiens des schemas simples sur le site de prevost :

Je vais demander à Sowers de me résumer un peu l'affaire...

Tu me fais de la peine Vincent !

Force musculaire en fonction de la vitesse de raccourcissement : relation Force-Vitesse

tient ce passage la est important ! Je suis pas motivé car je sens que ca me donnera pas de réponse !! j'aimerais juste comprendre si on peut exercer plus de force en eccentrique ou pas !!!!!

Pour un muscle donné, la force réalisée en excentrique (supramaximale) est toujours supérieure à la force maximale isométrique, elle-même étant toujours supérieure à la force concentrique (sous-maximale). Ceci est important dans la programmation d'un entraînement de force car a) les tensions les plus fortes seront obtenues durant le travail excentrique et b) ce sont ces tensions qui sont responsables des lésions musculaire à l'origine des courbatures.

Il parle bien de la force du muscle la ! put1 c'est crucial ca pour comprendre quelle est la meilleure forme de contraction... la ou on peut produire le plus de force c'est le mieux...

On peut donc en déduire, que les forces maximales développées dans les conditions excentriques sont dues à la mobilisation des tissus non contractiles du muscle pendant la phase de pré-étirement du muscle. Cette phase permet d'accumuler de l'énergie élastique qui sera restituée pendant la phase de contraction. C'est ce que l'on appelle le cycle étirement-détente (que l'on retrouve dans la litterature anglo-saxonne sous l'appellation de "stretch-shortening cycle" ou SSC). Il permet aux muscles 1°) de créer des hauts niveaux de tension (donc de force) AVANT le début du raccourcissement, et, ce faisant, 2°) de produire plus de travail musculaire dans la première partie de la distance sur laquelle ils se contractent. Cela améliore considérablement les performances motrices (comme par exemple dans les mouvements où l'on fait des impulsions).

bon faut que je dorme, et après j'essayerais de comprendre ces 2 paragraphes qui me semblent capitales !


ah et celui la aussi !!! mais faut vraiment que je dorme la !

2°) Pour une charge donnée, le travail réalisé durant la phase concentrique est trois fois supérieur à celui réalisé dans la phase excentrique. Par conséquent, le travail excentrique est plus économique pour une une charge donnée. C'est pour cela qu'il est moins fatigant de descendre un escalier que de le monter. Par contre, il y a beaucoup moins force contractile générée car il y a de moins ponts d'actine-myosine de formés du fait du dépassement de la longueur optimale de contraction de la fibre. C'est donc la composante élastique qui est le plus sollicitée dans ce type de travail.

J'espere que tu vas vraiment essayer de comprendre.
Comme ca, t'arreteras de sortir des merdes pas possibles !

j'arrive pas à dormir ! Body la c'est juste une partiedu training, le reste ca va. La on se pose juste la question de savoir quel est le meilleur type de contraction dans un but d'hypertrophie et aussi quel est le meilleur angle a utiliser, ou plutot la meilleure longueur du muscle.

j'ai l'impression qu'il se contredit tout le temps, mais ca doit être moi qui comprends pas :

Lorsque la force interne est inférieure à la force externe, la première ne peut s'opposer à la seconde, et ce malgré le fait que le muscle est contracté de façon maximale.

OK ca je comprends ! tu cnntractes au MAX (force maximum générée) mais ca suffit pas car la charge est trop lourde.

Après il dit ca :

Pour un muscle donné, la force réalisée en excentrique (supramaximale) est toujours supérieure à la force maximale isométrique, elle-même étant toujours supérieure à la force concentrique (sous-maximale).

et

les tensions les plus fortes seront obtenues durant le travail excentrique

ca me SEMBLE complètement contradictoire.... il vient de dire que malgré la génération de force maximum la charge descend car trop lourde et now en eccentrique on a plus de tension/force !??? comprends pas!

Pour une charge donnée, le travail réalisé durant la phase concentrique est trois fois supérieur à celui réalisé dans la phase excentrique.

Friction ?

Par contre, il y a beaucoup moins force contractile générée car il y a de moins ponts d'actine-myosine de formés du fait du dépassement de la longueur optimale de contraction de la fibre.

et NOW il y a MOINS de FORCE générée en eccentrique !!! non mais la je deviens fou moi !!!! c'est pas clair son truc !!!

1) il dit force identique
2) plus de force en eccentrique
3) moins de force en eccentrique

put1.... y a pas un DX qui traine pas la ????

Lis le site dans l'ordre et assimile le progressivement.
Tu te melanges les pinceaux.

Il faut que tu apprennes a reflechir tout seul.
On va pas tout te filer dans le bec !

Mais c'est a ta portée avec du temps, mais fait ca a tete reposée, or du forum, sinon tu vas encore tout melangé.

Body fais pas ton MDG, a vrai dire je ne suis pas du tout certain de ce qu'écrit Prevost comparé à ce que dit Enoka.

Il parle de plus grande tension en négatif, or Sowers et Maurice disent que c'est impossible, car les fibres ne peuvent pas augmenter leur force de contraction, juste leur vitesse de contraction.



Il dit que le travail est plus grand en positif à charge égale, OK à quoi ca nous avance ? à % égals du 1RM le travail n'est-il pas identique ?

1RM positif versus 1RM négatif ? Evidement qu'à 1RM positif c'est plus simple en négatif et que de ce fait il y a moins de force contractile générée...

Arf ! c'est drôle, on voit que Body comprend pas trop non plus mais qu'il veut se la jouer.

Bon, je comprends pas non plus mais :

Lorsque la force interne est inférieure à la force externe, la première ne peut s'opposer à la seconde, et ce malgré le fait que le muscle est contracté de façon maximale.

et

Pour un muscle donné, la force réalisée en excentrique (supramaximale) est toujours supérieure à la force maximale isométrique, elle-même étant toujours supérieure à la force concentrique (sous-maximale).

ne me paraît pas contradictoire. Si la charge est trop lourde, tu ne peux pas la retenir (ou t'y opposer, pour reprendre son terme) même si la force réalisée en excentrique est supérieure à l'iso' et la con'. Donc ton muscle donne toute sa puissance mais la charge descend quand même. Cela semble simple, non ? (ou je suis totalement à côté de la plaque ? )

Par ailleurs :

On peut donc en déduire, que les forces maximales développées dans les conditions excentriques sont dues à la mobilisation des tissus non contractiles du muscle pendant la phase de pré-étirement du muscle. Cette phase permet d'accumuler de l'énergie élastique qui sera restituée pendant la phase de contraction. C'est ce que l'on appelle le cycle étirement-détente (que l'on retrouve dans la litterature anglo-saxonne sous l'appellation de "stretch-shortening cycle" ou SSC). Il permet aux muscles 1°) de créer des hauts niveaux de tension (donc de force) AVANT le début du raccourcissement, et, ce faisant, 2°) de produire plus de travail musculaire dans la première partie de la distance sur laquelle ils se contractent. Cela améliore considérablement les performances motrices (comme par exemple dans les mouvements où l'on fait des impulsions).

correspond très exactement à ce que je peux expérimenter avec mon protocole Ecctreme (tm).

PS : quand je mets (tm) après Ecctreme, c'est pour rire, ne vous inquiétez pas.

Un autre truc :
Si, pour une charge donnée, 5MU sont recrutées en négatif au lieu de 10 en positif (5 allumettes au lieu de 10), il ne paraît pas absurde de penser qu'elles encaisseront plus de dégâts.

Alban a écrit:PS : quand je mets (tm) après Ecctreme, c'est pour rire, ne vous inquiétez pas.

T'en fais pas, j'ai déjà vérifié sur le site de l'INPI que cette marque n'est pas déposée

putain mais vous etes tous fou !!

vous pensez que le pere scoazec se posait toutes ces questions ???

On s'en fou du training Robe, on veut comprendre un peu plus sur la spécificité de l'entrainement.

Plasma Oui je pense que ce que tu expérimentes c'est plus de force lorsque tu descends plus vite non ? Plus tu descends vite plus tu dois emmagasiner de force élastique donc plus grosses perfs en positif, mais ca veut PAS dire que les composants contractiles du muscle exerce plus de force.

DC claqué < DC dynamique (down UP !)

mais travail musculaire identique ? logiquement oui ! c'est juste qu'on est aidé par la force élastique donc c'est cool on met plus lourd mais niveau prise de muscle

Si la charge est trop lourde, tu ne peux pas la retenir même si la force réalisée en excentrique est supérieure à l'iso' et la con'.

j'ai du mal avec ca, FORCE MAXIMUM mais charge descend... alors comment la force eccentrique peut être supérieure ? Pour moi ca signifie que le muscle ne génère pas plus de force mais qu'aidé par la friction il peut s'allonger, alors qu'il ne peut pas se raccourcir...

Vincent a écrit:Plus tu descends vite plus tu dois emmagasiner de force élastique donc plus grosses perfs en positif, mais ca veut PAS dire que les composants contractiles du muscle exerce plus de force.

Au temps pour moi, j'avais compris de travers. Je croyais qu'il voulait dire que la pré-contraction engendrée par la phase négative faisait beaucoup plus travailler le muscle lors du passage en phase positive. Mais tu as raison, il parle d'effet élastique, ce qui ne me conernce pas, puisque je descend très lentement.

D'après des tableaux que j'ai trouvé , on peut générer bcp plus de force en eccentrique je comprends pas ...

plus tu irais vite en négatif plus tu générerais de la force ! comme un élastique... mais c'est pas clair car il y a cette histoire de longueur optimale avec laquelle le muscle peut générer plus de force, donc passé un certain stade d'étirement le muscle serait moins fort !

Très très compliqué tout ca... une après midi prise de tete qui mènera à rien pour moi

j'avais compris de travers. Je croyais qu'il voulait dire que la pré-contraction engendrée par la phase négative faisait beaucoup plus travailler le muscle lors du passage en phase positive.

c'est bien possible aussi, moi je suis OUT sur ce sujet... bcp trop compliqué pour moi !

Une position de pre-stretch donne plus de force, je me souviens que Jones en parlait souvent quand il critiquait les machines des concurrents qui ne permettait pas d'avoir ce pre-stretch.

Tu es en train de tout melanger Vincent.

Lis le site de Prevost par le debut avec la structure du sarcomere et la structure du muscle avec les proteines contractiles, elastiques et visqueuses.
Ca te semblera deja plus clair si tu maitrises tout ca.

PS : Tension et Contraction, ce n'est pas la meme chose.

Effectivement Alban l'exemple de la viscosité n'est pas le meilleur puisqu'il est vitesse-dépendant . Disons alors que c'est comme pousser un lourd coli sur un sol avec un frottement non-négligeable . Pour commencer à déplacer le colis tu devras développer une très grande force, puis ensuite pour entretenir le dérapage tu en auras besoin de relativement peu .

C'est exactement comme en roller, quand tu veux déraper il faut d'abord provoquer la chute d'adhérence, donc un coup de bourrin, puis ensuite tu peux gérer le dérapage assez facilement. Toute la difficulté réside dans la connaissance parfaite du seuil de perte d'adhérence, sans quoi tu transformes un virage en glissade ou inversement, ce qui abouti au même résultat dans les deux cas: la grosse gamelle . Ensuite quand tu es en mode dérapage il existe un seuil de reprise d'adhérence, qui est souvent très inférieur à l'autre, par exemple il faut 25 Newtons pour commencer à déraper puis à 13 Newtons un dérapage ne s'entretient plus .

Regardez un peu un grand prix motos, dans les virages les meilleurs (donc les premiers), sont constamment avec la roue arrière qui dérape légèrement puis recolle à la route en oscillation: ils sont toujours à la limite extrême de la rupture complète d'adhérence, ce qui leur assure un gain de vitesse et donc de temps .