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putain je suis chiant, j'en remets une couche.

c'est juste pour réorienter les discussions que nous avons eu il y a quelques mois au sujets des mutations de fibres (transformations).

je n'apporte ici rien de plus au niveau des connaissances pures sur les mutations de fibres, mais juste un essai de demonstration de logique (peut-etre quelques erreurs?) pour simplement etailler mon idée.

je commence par un petit résumé de la mutation.
Attention, ici peu de personnes pense cela possible, donc il ne s'agit pas d'une idée répandue, au contraire.
perso, avec l'entrainement (endurance ou force, peu importe), les fibres lentes restent lentes et les fibres rapides deviennent "lente" (pas vraiment lentes, mais leurs compositions protéinique niveau myosine and co se transforme de manière à avoir des tetes de myosines de type lent, idem NRJ) c'est pour cela que l'on retrouve des marahtoniens avec un % de fibres lentes ahurissant.

par contre, l'iverse n'est pas vrai. avec un travail de force, on se retrouve toujours avec le meme nombre de fibres lentes (initialement lentes), mais avec un e proportion (taille) de fibres rapides plus importante.

au fur et à mesure de l'entrianement (force ou masse), on prend des charges plus importante (je ne parle pas ici d'adaptation nerveuse). on provoque donc une intensité electrique plus importante (je ne parle pas ici de frequence, en relation avec la durée et pas bcp avec la charge). on existe donc des fibres de plus en plus grosses potentiellement (de plsu en plus forte, necessitant plus d'intensité electrique).

mais que deviennent les fibres rapides d'origines? pour contracter un muscle, il faut une intensité de départ (charge), qui va permettre de déterminer un nombre de fibres musculaires à contracter (de la plus lente vers la plus faible). puis on va contractrer. si c'est suffisant, c'est good. si c'est pas suffisant, on s'adapte avec la frequence, pour optimiser les coordinations nerveuses.

par contre, si c'est insuffisant (meme avec la frequence), cad echec, la fois suivante, il y aura intensité plus importante (donc 1 ou plusieurs fibres supplementaires de contractées.

mais, en sachant que les fibres non stimulées précedemment n'ont pas ou peu d'ATP (NRJ), on ne pourra faire la reps complète avec ces fibres. on continuera le mouvement par la cinetique et/ou l'adaptation de la frequence en court de mouvement.. résultat, lorsque l'on repassera à la charge immédiatement inferieure, il y aura facilité de coordination (c'est l'apprentissage) et on pourra faire plus de reps. donc les grosses fibres précedentes (pas les toutes dernières) travailleront plus en endurance que d'habitude. donc elles font progresser en terme de quantité d'énergie (ATP, sucres...) mais aussi de protéine. les tetes de myosines font se transformer pour supporter une charge plus longtemps, idem actine, sequences de codages des hormones... et on se retrouve avec des fibres rapides devenu lentes (lentes n'est qu'un vocabulaire, pas une réalité).

pourquoi, alors pas l'inverse? tout simplement parce qu'une fibre non sollicitée entame une perte de masse (tout d'abord glycogène puis proteine et enfin hormones). c'est l'atrophie.

voilà, comme d'hab je ne suis pas simple dans les explications

rien compris
va falloir que je potasse des bouquins moi

J avoue etre a la rue aussi !

simple: il y a 2 methode de classification des fibres:
1- la methode tradi: fibres lentes, rapide, très rapides et les fibres non differenciées (en attente).
2- la methode des protéines, qui donne la meme chose, mais en differenciant encore les classes. ainsi, parmis les fibres lentes, après entrainemeent, on trouve les fibres lentes (classe I), mais aussi des fibres rapides (classe IIa), mais ayant eu une transformations des tetes de myosines, des hormones de réplication, du taux de GH, de la concentrations en enzyme ATPasiques... ce qui donne une fibre lente, mais arrivant d'une mutation d'une fibre rapide.

ainsi, lorsque tu t'entraines, en augmentant les charges, tu sollicites des fibres jamais sollicitées jusque là (réserve de force). mais que font les fibres rapides (celles qui travaillaient avant)? elles travaillent plus longtemps pluisque qu'elles se trouve dans le role de fibres lentes par rapport aux fibres les plus rapides. donc elles s'adaptent et mutent en pseudo fibres lentes.

l'inverse n'est pas possible, puisque si tu ne sollicites pas la fibre lente, il y a atrophie, retour à la normal.
et pour les fibres initialement lentes? rien, on ne retrouve pas de trace de ces fibres dans les fibres rapides en cas de non entrainement.

ainsi, au depart tu as un nombre de fibres lentes, spécifiquement lentes, et toute une succession de fibres rapides.
et l'entrainement d'endurance te permettra d'obtenir une mutation très profonde des fibres rpaides (immediatement au dessus des fibres lentes, mais pas bcp, car intensité faible), donnant une proportion lentes/rapides très déséquilibré.
l'entrainement de force donnera une mutation plus partiel (moins de modifications profondes, surtout au niveau NRJ), mais sur un plus grand nombre de fibres. et comme les fibres les + rapides sont les + grosses potentiellement, cqfd.

attention, comme dit dans le 1er poste, c'est une reflexion, pas une etude prouvée dermatologiquement. je pars sur les discussions que l'on a eu il y a qqes mois (je ne remets pas le tout, c'est pour ca que ca parait rapide comme raccourcis).

perso, avec l'entrainement (endurance ou force, peu importe), les fibres lentes restent lentes et les fibres rapides deviennent "lente" (pas vraiment lentes, mais leurs compositions protéinique niveau myosine and co se transforme de manière à avoir des tetes de myosines de type lent, idem NRJ) c'est pour cela que l'on retrouve des marahtoniens avec un % de fibres lentes ahurissant.

je ne partage pas du tout cette idée... Les marathoniens ont à la base un max de fibre à combustion lente. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont marathoniens !

Par contre je comprend ce que tu veux dire quand tu parles des fibres rapides qui finissent par se comporter comme des lentes. C'est d'ailleurs pour cette raison que tout sprinter peut, avec de la perseverance, devenir marathonien. Mais s'il n'entretien pas cette acquis, alors il reperd tout ce nouveau bénéfice. Les fibres rapides retrouvent l'état d'origine.

Il semble aussi qu'il s'agit bien d'une "adaptation" de la fibre rapide en fibre lente, mais l'inverse semble impossible... (aucun marathonien ne pourra griller un sprinter sur 100m, alors que le sprinter pourra, apres un entrainement long, presque égaler le marathonien)

Mais avec cette nouvelle adaptation de la fibre rapide en fibre lente, on perd bien entendu les caracteristiques d'origine de la fibre rapide...
C'est pour ça qu'on ne recommande que des trainings cardio modestes aux sprinters..

Sinon pour le reste de ton message je sais pas trop... c'est possible

Pas evident Cloporte.
Jacky Boxberger qui etait finaliste sur 1500 m a Mexico a mis 2h10 au marathon de paris plus de 20 ans apres.Je crois qu il tournait en 3mns38 au 1500 m.
Donc le pctage de fibres lentes peut augmenter avec le tps..
Par contre si aucun marathonien ne peut rivaliser avec 1 sprinter ,aucun sprinter ne peut s attaquer a 1 marathonien .
J ai connu des gars qui tournaient en 4 mns au 1500 et qui etaient incapables de descendre les 9 mns au 3000 et qui n ont jamais rien fait de bon sur le seul 5000 m qu ils ont fait ds leur vie

et moi je faisais 11s au 100m et je serais incapable faire un 5000m (ou alors footing)

Normal ,tout le monde ne peut pas mettre 11 au 100m faut deja 1 bon pourcentage de fibres rapides.
Si vraiment tu voulais tu pourrais faire des bons chronos peut etre jusqu au 800 m .Apres.....

je ne partage pas du tout cette idée... Les marathoniens ont à la base un max de fibre à combustion lente. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont marathoniens !

pas d'accord. un marathonien a plus de fibres lentes, ok. mais à la base, je ne connais pas de données ayant verifié ca, sauf suppositions.

Il semble aussi qu'il s'agit bien d'une "adaptation" de la fibre rapide en fibre lente, mais l'inverse semble impossible... (aucun marathonien ne pourra griller un sprinter sur 100m, alors que le sprinter pourra, apres un entrainement long, presque égaler le marathonien)

pas adaptation, où il y aurait alors juste une capacité aérobie plus importante. or, là il y a changement de type de protéines au niveau actine et myosine, changement au niveau du codage des protéines, idem au niveau des concentration de GH,d'UPC ...
lorsqu'ils regardent la differenciations protéinique, il y a differences, mais quand on utilise la méthode classique (type I, Ia, IIb, IIc), il yh a augmentation des I et IIa, donc bien transformation (temporaire bien sur, pour la plupart des fibres).

si si Seb t'es trés clair...simplement je pense qu'il faut prendre du recul sur tout ça etant donné le nombres d'etudes loufoques que l'ont peut voir ...
tu peut nous filer tes sources ?
j'ai lu tout et n'importe quoi sur le sujet...surtout sur les fibres intérmédiaires...et n'étant pas un spécialiste ...c'est dure de repondre sans bétement répéter des trucs entendu a droite et a gauche

desolé, j'ai pas le de relire tous les memoires. il faut piaucher dans differents memoires.

pour la classification, il n'y a pas de source. il existe 2 sortes de classifications point. c'est comme pour une voiture, il y a la puissance du moteur (chevaux din) et le rapport poids/puissance pour avoir la vrai capacité d'acceleration.

Seb tu ne peux pqs nier le fait qu il y ait des predispositions pour le sprint ou les longues distances .

bien sur, je ne parlais pas ici des capacités genetiques. tous le monde part à la naissance avec une proportion de fibres rapides et lentes, avec un système nerveux plus ou moins performant, des capacités de récuperation (enzymes) plus ou moins developpées, des membres longs ou courts... tous ce qui jouent dans le sport.

simplement, avec l'entrainement tout le monde progresse (et les progrès sont en fonction de l'implication, de l'environnement, de la concentration mais aussi des critères génétiques de départ).
et j'inclus dans l'environnement, le fait de connaitre comment le corps s'adapte à une charge de travail.
en sachant qu'il y a modification des fibres musculaires, création possible de tissu nerveux (je dis possible car 1 seul1 reference sur un seul cas, dans l'un des memoires en question), on peut adapter son entrainement dans le sens voulu.

perso, j'ai opté pour le static (très lourd, pas l'isometrique de base qui n'apporte pas grand chose en lui meme, mais permet une base de foncier pour ensuite travailler), car j'insiste au niveau musculaire sur l'intensité nerveuse, donc le recrutement de fibres de plus en plus rapides, qui une fois qu'elles seront aptes (plus endurantes après mutations), me permettront de progresser dans le dynamique (à partir du moment ou une fibre sera "réveillée" cad utilisée et modifiée, elle sera reconnue par le système nerveux et utilisable, donc progrès. mais bon cette dernière phrase, c'est perso, pas d'études dessus, juste une intuition ou un truc comme ca.

c est quoi la difference entre le static et l isometrie ?

Normalement ça veut dire la même chose mais dans la pratique le statique c'est un travail imposé contre charge alors que l'isométrie c'est un travail volontaire contre obstacle .

c'est de la sémantique pour differencier l'isometrique dynamique et de maintien.

il existe 2 sortes d'iso:
le maintien, ou tu mets une charge inferieure à ton maxi et ou tu retiens la charge.
le dynamique, ou tu mets un charge nettement superieur à ton maxi, et tu essayes de tenir la charge. dans la pratique, la charge doit etre très lourde pour que si tu ne donne pas ton maxi, elle tombe. un ex, si ton maxi est 100k au DC, tu dois commencer vers 130k en static et en peu de temps, tu arrive vers 160-170 en static.
perso, pour un maxi d'environ 100-110, je faisais le static sur 6 sec à 180-210k selon les periodes (si mes souvenirs sont exeact).

Et tu tenais la barre sur quelle portion du mouvement?

toujours sur la position la plus favorable, puis l'important dans la methode, c'est la charge, pas le mouvement (normal, il n'y en a pas).
au DC, bras quasi tendus (surtout ne pas les tendre completement, sinon explosion des coudes), prise largement d'épaule.
au squat, idem
Sdt, prise inversé, genou un peu plus flechis que squat, dos rectiligne maxi, très legerement penché en avant.

T as bien de revenir Seb ; et les effets du statiques c quoi ?

Avec ces charges, mal partout !

En tout cas, dès que j'en ai la possibilité, je sens que je vais tester ce truc. (à moi les 100kg ! )

En droite ligne avec ce que dit Seb33 sur la statique :

in french please

les effets: hormis le DC (mais là je crois que j'ai un prob psy + epaule), des records me satisfaisant, meme su rles mouvements isolé (curls...)

une agilité technique nickel (course à pied), une detente top...
perso, plus aucune blessures ou courbatures (j'ai adapté mes etirements)
par contre, des problemes niveau résistance (+10 reps très chaud) et sur les cales des mains (très douloureuses et souvent corne arraché).

echauffement plutot long, mais entrianement pur court.

Tu faisais quoi en gros? Un static enchainé avec une série concentrique?

heu je faisais body
echauffement barre concentrique, montée en 2/5 reps jusque 90%, puis static. en fin de séance, pliometrie.

Après le static, tu repassais pas sur du concentrique pour bénéficier de la potentiation?
C'etait du static a l'échec ( pratiquement quoi ) ?

non, je ne repasse pas au concentrique. la potentiation, c'est bien, mais c'est pas durable, donc le gain (faible vu la fatigue) n'est pas renssentie. je prefere, perso, travailler la coordination, puisque niveau nerveux, c'est presque tout dans le vert après le static (peu de travail nerveux).

pour l'echec, oui et non. je pense que je pouvais tenir niveau musculaire plus longtemps, mais pas au niveau des prises; je travaillais en 4/6 ou 10", pour rester dans la filière force, et donc pour prendre le plus lourd possible et recruter le plus de fibres (UM) possible.

Bon, je résume :
Montée progressive en concentrique jusqu'a 90% puis Static Ultra lourd.
Ok?
Et tu détermines comment la progression alors sur le mouvement complet?

par l'échauffement (montée de barre jusque 90%).
en fait, je me fait un cycle avec un objectif, je mets en place l'entrainement (augmentation des charges dynamiques, static et plio) et en fin de cycle, normalement 1 test et je vois ou j'en suis.
par contre, j'ai remarqué que si les cycles durent plus de 5-6 semaine, je chutes dans les perf, de manière impressionantes (enfin pas dans les perf, mais dans le jus que j'ai à l'entrainement).

Mais je vois pas comment le transfert se fait en fait si tu fais que du static sans repasser par du concentrique ensuite?

et tu passe a quel type d entrainement qd ca chute

hervé: repos et hop nouveau cycle (repos= 3/4 jours complet + 1 semaine à fond dans d'uatres sport).

body: le transfert, en terme de force, n'existe pas (pour moi). pour moi, le transfert=muscu-->sport principal ou activité sportive-->muscu.

mais quand dans une meme séance tu as dynamique, static puis plyo, et finir par étirements, et que la fréquence des entrainement est élevé, le transfert est automatique (voir ma progression sur le SdT). simplement, comme dans tout cycle, tu ne le vois pas immediatemant, mais en fin de cycle (sauf à la peche qui augmente au fur et à mesure).

et n'oubli pas que lorsque je parle de plio, c'est de la plio pure, ok, mais aussi de l'haltero (à faibles charge), donc redynamisation.

un transfert, c'est l'asismilation d'une qualité musculaire (nerveuse en terme de coordination) vers une autre (souvent plus importante en terme de complexité). ici, avec le static, il n'y a aucune qualité nerveuse d'impliquée, si ce n'est l'excitation des fibres. mais pas de coordination intra-extra musculaire, augmentation de fréquence progressive... rien, juste une décharge, la plus forte possible, le plus rapidement possible. pas de mouvement possible, à cause des charges trop importante.