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Ouais mais il faut le lire en dehors des forums hahah ! :-)))

Nouvelle étude trouvée par DAN qui montre encore que c'est bien la fatigue le stimulus INDEPENDEMENT de la charge ! Ici, ils trouvent les memes gains avec du LOURD (80%) bourrin : cadence 1/1 et une pause de 1 seconde entre les reps et du léger (50%) avec cadence lente : 3-3 en tension continue 0 pause.

Stimulus = FATIGUE des fibres / déplétion énergétique, directement liée à l'intensité de l'effort comme le disait Arthur et "pratiquement" indépendante de la charge (arthur : toujours lifter plus lentement dans le doute...).

Le Lourd est toujours valable, car ca permet de gagner meme en faisant ses reps comme un porc. En revanche, les séries longues ne semblent pas fonctionner. Je sais pas trop pourquoi, j'ai demandé à RON, probablement une histoire de recrutement....

Now je comprends vraiment bcp mieux les gains avec différentes méthodes et aussi le training sensation (qui n'est rien d'autre que de faire des belles reps, plus lentes, mieux controllées...).

NOTE : a mes débuts sur smart j'avais trouvé la conférence du Docteur Jean Renard qui parlait deja de l'asphyxie/fatigue musculaire comme du stimulus ! Now les études le confirment ! AJ avait vu juste avec l'intensité de l'effort, mais c'est pas très scientifique.

Tanimoto M, Ishii N.

Department of Life Sciences, University of Tokyo, Tokyo, Japan.

We investigated the acute and long-term effects of low-intensity resistance exercise (knee extension) with slow movement and tonic force generation on muscular size and strength. This type of exercise was expected to enhance the intramuscular hypoxic environment that might be a factor for muscular hypertrophy. Twenty-four healthy young males without experience of regular exercise training were assigned into three groups (n = 8 for each) and performed the following resistance exercise regimens: low-intensity [~50% of one repetition maximum (1RM)] with slow movement and tonic force generation (3 s for eccentric and concentric actions, 1-s pause, and no relaxing phase; LST); high-intensity (~80% 1RM) with normal speed (1 s for concentric and eccentric actions, 1 s for relaxing; HN); low-intensity with normal speed (same intensity as for LST and same speed as for HN; LN). In LST and HN, the mean repetition maximum was 8RM. In LN, both intensity and amount of work were matched with those for LST. Each exercise session consisting of three sets was performed three times a week for 12 weeks. In LST and HN, exercise training caused significant (P < 0.05) increases in cross-sectional area determined with MRI and isometric strength (MVC) of the knee extensors, whereas no significant changes were seen in LN. Electromyographic and near-infrared spectroscopic analyses showed that one bout of LST causes sustained muscular activity and the largest muscle deoxygenation among the three types of exercise. The results suggest that intramuscular oxygen environment is important for exercise-induced muscular hypertrophy.

Dans cette perspective les JREPS semblent vraiment TRES intéressantes...

Réfléchis un instant. Si tu prends de la créatine ou du ribose, qu'est ce qu'il se passe? Tu progresses moins car tu déplètes moins?

12 semaines, ce n'est pas ce que j'appelle du long terme. 24 personnes, ce n'est pas bcp non plus, et on ne connait pas leur niveau.

Par contre, qu'appelle-t-il le MRI?

Il trouve néanmoins des résultats identiques en terme de prise de muscle entre le protocole 3-3 à 50% et le protocole 1-1 à 80% ( avec rest pause ).

Ma conclusion : Nous avons à faire à des débutants. Le travail lactique peut faire progresser des débutants mais chez un confirmé, ca s'appelle une séance de récup ! Les résultats de l'étude ne sont pas surprenant dans le sens ou un faible PH entraine une secretion autocrine de GH qui est un facteur positif bien que ce ne soit pas le plus important.

Vincent a écrit:Le Lourd est toujours valable, car ca permet de gagner meme en faisant ses reps comme un porc. En revanche, les séries longues ne semblent pas fonctionner.

Oui avec le lourd tu peux te permettre de bourriner comme un gros porc . La technique bourrine marche avec du lourd parce que l'impulsion doit être continue pendant toute la montée sinon la charge montera pas , alors qu'avec du léger une brève explosion juste au démarrage suffit et donc là ça marche beaucoup moins bien .

L'explosif marche quand il est étouffé par la charge!

Donner une impulsion n'est pas une bonne chose. Une fois que la barre a pris de la vitesse, le travail musculaire sans trouve bien diminuer.

wai pas mal comme analyse DX ! Avec du léger explosif les muscles sont pas sous tension en continu et ils récupèrent, mais on arrive quand meme à l'échec sur 30 reps....

tu vois ca comment ? pourquoi 30 reps ca marche pas vraiment ?

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La créatine permet de tenir plus longtemps, bien si tu dois faire une PERF en endurance, mais sinon je pense pas que ca soit très utile. Ca améliore artificiellement la performance mais est-ce que ca augmente la productivité de l'entrainement j'en doute. Je comparerais la créatine à du matos qui permet de prendre plus lourd (en l'occurence pas plus lourd mais plus longtemps)

MRI = magnetic resonance imaging

Rocco tu vois bien que le 50% en 1-1 ne donne rien alors que le 50% en 3-3 engendre ~ la meme Growth (peutetre meme plus) que 80%. Avec le 50% à 1-1 y a pas de fatigue/asphyxie.

Electromyographic and near-infrared spectroscopic analyses showed that one bout of LST causes sustained muscular activity and the largest muscle deoxygenation among the three types of exercise. The results suggest that intramuscular oxygen environment is important for exercise-induced muscular hypertrophy.

En lisant juste ca on pourrait meme penser que le degré de desoxygénation obtenu EST le stimulus ! Ca expliquerait les études Kaatsu mais aussi pourquoi certains grossissent mieux "à la sensation" alors qu'ils mettent plus léger mais se concentrent mieux sur la contraction.

Ton explication de ca marche pour les débutant pas pour les avancés je la trouve pas très convainquantes ! Si ca se trouve ils ont fait du KAATSU sur des avancés faut que je vois

Essaye de retrouver l'étude complète, pas le résumé pour pouvoir l'interpréter moi même.

Si je te dis que la créatine augmente l'ARNm de l'IFG-1 et l'activité des cellules satellites (en plus de son action énergétique et d'oxygénation du cerveau), tu en déduis quoi d'un point de vue croissance musculaire?

Pour faire plus simple, si au lieu de faire 8x100, tu fais 9x100, la séance n'est-elle pas plus productive? Logique hein !

Ca engendre la même croissance ( si on écoute le résumé ) car les mecs ne sont pas habitués, immunisé à une forte concentration de lactates sur les fibres. De l'acide sur des fibres hein !

Volkov avait montré que de faire des séances lactiques sur des athlètes confirmés relançaient leur récupération.

Pour faire plus simple, si au lieu de faire 8x100, tu fais 9x100, la séance n'est-elle pas plus productive? Logique hein !

oui et non, si tu fais 10x200 avec barre olympique c'est pas mieux que 10x190 avec barre dure. Mais vu les autres effets de la créatine que je connaissais pas c'est possible que ca aide the growth, les études sont partagées ou étaient partagées à l'époque ou j'avais lu ca...

Ca engendre la même croissance ( si on écoute le résumé ) car les mecs ne sont pas habitués, immunisé à une forte concentration de lactates sur les fibres. De l'acide sur des fibres hein !

peutêtre mais est-ce qu'il y a QUE ca...? Soit tu fais des high reps avec un bon pump/burn et éventuellement ca booste la récupération SANS engendrer the growth. Soit tu fais des séries légères style ACI reps (accelerated inroad) et tu boostes le recrutement/desoxygénation ...

Pour toi c'est la meme chose ? je commence sérieusement à croire que ca marche vraiment le léger dans CERTAINES conditions, tension continue, slow reps etc (Ca explique the growth de jean et d'autres qui bossent léger mais "bien").

Faudrait voir la différence entre 1x30x30RM style 'bourrin explosif' et 1x10x30RM en ACI ou Slow Reps !

Body a écrit:Par contre, qu'appelle-t-il le MRI?

Un petit truc pour traduire de l'anglais vers le français : prendre les lettres à l'envers
IRM

Ouais, j'y ai penséa après Alban. Ils peuvent pas parler francais ces cons ?

Les reps de Sowers la, je les trouve bidon. Accentuer la négative, je veux bien mais à partir d'un mouvement, c'est ridicule. Ca devient non traumatisant pour le muscle !

Le léger, je le réserverai au point faible. J'en reste tjs à la création de micro-traumatisme pour prendre du muscle.

Bourrin-explosif, ca dépend ce qu'on désigne par ce terme. Mais 1x30 à son 30 Rm en les faisant proprement est, à mon avis, largement plus intéressant que 1x10 avec son 30 Rm en superslow sur la négative !

Et puis en passant, j'ai fait les triceps today avec l'electro. Première fois que je les faisais avec l'electro dans la séance haha ! Incroyable, je perd presque aucune rep entre les séries alors que d'habitude, je perdais bien 3-4 rep minimum !!! Et le pire, c'est qu'a la fin de la série, j'ai du mal à tendre le bras, mon triceps est mou et la paf, un coup d'électro, j'arrive à le recontracter hyper dur !!!!! A moi la masse !

Body a écrit:Et puis en passant, j'ai fait les triceps today avec l'electro. Première fois que je les faisais avec l'electro dans la séance haha ! Incroyable, je perd presque aucune rep entre les séries alors que d'habitude, je perdais bien 3-4 rep minimum !!! Et le pire, c'est qu'a la fin de la série, j'ai du mal à tendre le bras, mon triceps est mou et la paf, un coup d'électro, j'arrive à le recontracter hyper dur !!!!! A moi la masse !

Tu prends ton compex a la salle ?

Ben ouais. Mais la, je m'entrainais chez moi cet aprem. Un entrainement sans electro, c'est un entrainement moins productif.

Body a écrit:a la fin de la série, j'ai du mal à tendre le bras, mon triceps est mou et la paf, un coup d'électro, j'arrive à le recontracter hyper dur !!!!!

Ca serait pas un indice de fatigue centrale donc nerveuse ça? Peut-être que la baisse de perfs avec du volume sur du lourd serait nerveuse?

Body il prend toujours son compex, quand il veut niquer il doit prévenir la fille: "Attends chérie je mets mon compex ..."

Dx2jc a écrit:

Body a écrit:a la fin de la série, j'ai du mal à tendre le bras, mon triceps est mou et la paf, un coup d'électro, j'arrive à le recontracter hyper dur !!!!!

Ca serait pas un indice de fatigue centrale donc nerveuse ça? Peut-être que la baisse de perfs avec du volume sur du lourd serait nerveuse?

Body il prend toujours son compex, quand il veut niquer il doit prévenir la fille: "Attends chérie je mets mon compex ..."

Body a écrit:a la fin , j'ai du mal , mon zob est mou et la paf, un coup d'électro, j'arrive à le recontracter hyper dur !!!!!

C'est une fatigue nerveuse, c'est sur. Ce n'est pas nouveau, le système nerveux dresse des barrières afin de nous empêcher d'atteindre le muscle !

C'est quand meme très étonnant que dans les études ils trouvent exactement le contraire, malgré l'électro et donc le plus gros influx, les muscles ne peuvent pas se contracter, échec musculaire et non nerveux.

Ton "expérience" montre le contraire ! Peutêtre que tu forces jamais !

Tu dois mal lire les études comme d'habitude.

En plus, je suis pas monté bien haut. Je voulais juste enlever l'acidose.

Il a un truc qui pourrait nous éclairer: quand t'es malade ta force chute uniformément sur tous les muscles car tu es nerveusement fatigué . Or quand tu fais beaucoup de volume sur un muscle on obtient apparemment une fatigue similaire: ça confirmerait que la fatigue devient nerveuse quelque-part, et ça expliquerait l'effet néfaste de trop faire du volume . Avec les techniques d'intensification il se produit le même problème tu augmentes beaucoup plus la fatigue nerveuse que le stimulus musculaire à mesure que tu intensifies on dirait ...

"quand t'es malade ta force chute uniformément sur tous les muscles car tu es nerveusement fatigué"

C'est bien réducteur. Il faut aller creuser du coté des cytokines (système immunitaire) pour comprendre la faiblesse relative quand on est malade.

Je vois la chose différemment Dx. Si le SNC dresse des barrières pour nous empêcher de forcer, alors nous devons aller au dela pour véritablement taper dans le muscle. En qq sorte, on est protégé alors que justement, le but, c'est pas de se protéger, mais de foutre une raclée à ce putain de muscle.

Et je vois l'inverse de toi. Plus je force, plus je prend !

hahah n'importe quoi Roccoli les dégats inutiles, lis les études TTI ! Le recrutement 100% meme chez des personnes agées et je t'avais montré les études avec courant supramaximum...


viewtopic.php?t=6573&start=15

Le TTI, on attend tjs les formules. Les mecs n'ont pas compris une chose. Rien ne sert de recruter si c'est pour contracter mou.

Je ne vois que des résumés d'études dans ton lien. On ne base pas son raisonnement la dessus.

Je me méfie bcp des études sur la prise de muscle. Les sujets sont en générales d'un très faibles niveaux.

DX pas mal pensé d'ailleurs c'est ce que montre les études, pour vraiment mettre le CNS KO il faut des tonnes de séries sinon c'est toujours les muscles qui fail en premier !

et effectivement comme on le sait, le volume est peu payant hypertrophiquement (théorie de la déplétion, TTI).

Les techniques d'intensification c'est la meme chose, car on intensifie RIEN, on fait juste de prolonger l'effort max. Sur HI et Science and Theory of High Intensity Training on parle de SETS EXTENDERS now plutot que de techniques d'intensification car on peut pas aller au dela de 100%, juste répéter 100% (rest pause, static, multiples sets etc) !

Vincent, c'est quoi les 2 façons de sommé un PA?
Je te dis ca pour ton bien, dans ton dernier message, il y a une erreur de folie.

Plus tu forces, plus l'intensité de l'influx augmente ( l'amplitude ).

le recrutement est maximum à 80-85% de l'effort max, ensuite la fréquence, rate coding augmente tant que possible pour pallier à la fatigue musculaire et une fois à l'échec et au dela c'est la tétanie tout le monde est mort. Si tu vas au dela de l'échec tu mitrailles les small motor units qui peuvent récupérer vite... c'est pour ca qu'un slow fibers guy comme moi peut faire de 'belles perfs en rest pause' car mes small motor units récupèrent hyper vite, mais les FAST récupèrent toujours lentement et ne bénéficient pas de ce travail additionnel.

Extrait de DOUG MCGUFF :

the resistance after you have reached momentary muscle failure. Even though the weight is not moving, you continue to exert against the movement arm for an additional 10 or 15 seconds. This produces a much deeper level of momentary fatigue and a higher percentage of demonstrable strength is lost. As a subject lifts and lowers a resistance, his muscles progressively fatigue. Slow twitch motor units are recruited first, then intermediate, and then the fast twitch units are brought into play. If all three types of motor units are fatigued quickly enough (before the slow twitch fibers can recover) then failure under that load will ensue. By the time you are about 85% of the way to failure, you have probably recruited 100% of the motor units that you are capable of recruiting. What happens between 85% and 100% failure? Summation is what happens. The involved motor units are fired at a faster rate, sort of like revving an engine to get the pistons to fire faster. What happens at failure and during deep inroad? Tetany is what happens. Tetany means that the motor units are receiving nerve impulses so quickly that there is no opportunity for a relaxation phase…all the motor units are essentially stuck in the “on” position. If tetany occurs for a long enough period, all of the acetylcholine (the neurotransmitter at the junction between the nerve and the motor unit) will be exhausted. When this occurs, the muscle cannot respond to a nerve impulse. The muscle essentially does not know what to do. It just lies there and quivers in response to its own electrolyte fluxes and membrane instabilities.

Body a écrit:Et je vois l'inverse de toi. Plus je force, plus je prend !

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire . Moi aussi quand je force plus je prends plus, mais il est honnête de remarquer qu'à partir d'un certain stade ça n'est plus rentable, ça fatigue beaucoup plus que ça paye .

Vincent a écrit:Les techniques d'intensification c'est la meme chose, car on intensifie RIEN, on fait juste de prolonger l'effort max.

Tu te trompes, les techniques d'intensification permettent justement de fatiguer plus de fibres qu'une simple série . Tu continues de voir le muscle comme un tout et non comme une population, tu persistes éternellement dans l'erreur .

lis l'extrait de MC GUFF DX

If all three types of motor units are fatigued quickly enough (before the slow twitch fibers can recover) then failure under that load will ensue.

T'as vu ce que j'ai mis en gras? L'échec est toujours relatif à la charge .

If tetany occurs for a long enough period, all of the acetylcholine (the neurotransmitter at the junction between the nerve and the motor unit) will be exhausted. When this occurs, the muscle cannot respond to a nerve impulse.

La fatigue considérée comme nerveuse vient peut-être de là .

mais il est honnête de remarquer qu'à partir d'un certain stade ça n'est plus rentable, ça fatigue beaucoup plus que ça paye .

Ben non, ca paye tjs avec un peu plus de récup

Vincent, est ce que tu as lu ton texte ou pas?
Ca devient risible la. J'ai l'impression de parler à un mec qui ne comprend rien.

Je suis content car je vois que tout ce que je dis se tient. Dans ton extrait, il est intéressant de remarquer que quand il annonce 100% de fibres recrutées, c'est 100% de ce que nous pouvons recruter.

Il faut que tu comprennes le fonctionnement du système nerveux. Afin de produire une force assez grande, il y a tjs un tétanos, tjs. Mais on est pratiquement, sauf exception, toujours en tétanos incomplet. Si l'on était en tétanos complet, on ne pourrait plus bouger tellement la force de contraction serait importante et il s'ensuierait un danger pour nos articulations, une contraction max du quad, par exemple, broierai le genou.

Le mec parle de l'ACH. Et il a en partie raison. Au fur et à mesure de la série, nous allons dégrader de l'ACH. Quand il n'y en a plus, il n'y plus de contraction possible ( tout comme le calcium). Il faut qu'ensuite que l'ACH soit recapté par l'acétylcholinestérase afin de subir les transformations nécessaires ( acétate et choline ) pour redisposer de ce neurostransmetteurs.

Quand on lit un EMG, on s'apercoit qu'avec de la fatigue, l'amplitude augmente ce qui signifique que l'on recrute plus de fibres. Ces fibres faisant parti des fibres qu'on ne recrute pas au début de l'exercice.

Je crois, mais ce n'est qu'une hypothèse qui me semble logique, que le CNS ne s'ameliore pas. Ce qui veut dire, qu'on recrute 100% de ce qu'on peut recruter, c'est à dire environ 30 à 50% du total de nos fibres. Le reste étant recruté grâce à de la fatigue et non en même temps.

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est comme tu le dis, que les fibres lentes interviennent d'autant plus qu'on force. Comme MDG vient de l'écrire récemment, les fibres rapides sont principalements diposées à la périphérie du muscle ce qui explique le recrutement préférentielle de ces fibres avec l'electro. Plus l'on va forcer, plus l'on va atteindre le coeur du muscle et donc les fibres lentes, en majorité en profondeur du muscle. Mais quand l'on a des millions de fibres lentes, ce n'est pas une erreur que d'essayer de les travailler.

Doug dit prudemment de ce qui est recrutable, le problème c'est que si le CNS limite la contraction à 30-50% comme tu le dis, on devrait avoir une différence avec l'électro hors TOUTES les études ne montrent aucune différence de recrutement à MCV ou avec un influx surpamaximum via l'électrostimulation.

Comme l'explique Ron, soit on recrute tout (100% absolu) si la charge est assez lourde, soit on recrute peu à peu avec la fatigue (-85% d'effort).

Les fibres lentes interviennent DES le DEBUT, ce sont les motor units les plus petites qui interviennent puis les plus grosses etc. Mais les petites MU récupèrent TRES VITE, en quelques SECONDES donc quand tu forces en dégressif ou rest pause tu tappes surtout les Slow fibers, car les FAST ont deja eu leur compte. Ca peut être bénéfique, mais le problème c'est que tu vas tuer ton CNS pour peu de gains supplémentaires.
Essaye des rest-pause ou dégressif au SDT, un truc à se tuer !

Les études, je ne suis pas sur que tu les lises bien.
Si ce potentiel de recrutement simultané est génétique, alors rien ne peut le changer, rien, que ce soit l'electro ou pas.

L'electro, on pourrait résumé ca en qq points :
- désensibilisation de l'organe neuro-tendineux de Golgi
- Une meilleure synchronisation
- Plus de fréquence d'impulsions.
= Potentiation.

C'est ce que dit la loi d'Henneman. On recrute d'abord les petites Ums puis les grosses. Mais en muscu, avec charges lourdes donc, on peut dire autre chose :
- Les fibres rapides interviennent plus rapidement ce qui leur confère leur nom ( taille de la gaine de myéline = vitesse de propagation des PA)
- Les fibres lentes interviennent ensuite plus lentement donc mais leur contraction est plus longue.

En gros, ce qui revient à dire que la majorité du travail en muscu sollicite principalement les fibres rapides. Les fibres lentes ont, évidemment, un potentiel de croissance moins grand mais il existe. De plus, cela m'étonnerait ( voir début de ma réponse ) que l'on recrute les fibres rapides contenues dans la partie non utilisable instantanément au cours d'un effort non violent.


Quand je dis fibres lentes et fibres rapides, c'est pour simplifier car évidemment, c'est loin d'être aussi simple. Pour résumer vite fait la chose, on distingue les différentes fibres par la tête de myosine. Cette tête contient 4 chaines légères et 2 chaines lourdes. Ce sont ces chaines lourdes qui servent à déterminer le type de fibres. On a ainsi des MHC ( myosin heavy chain ) I, IIa, IIx, ....

Ca peut être bénéfique, mais le problème c'est que tu vas tuer ton CNS pour peu de gains supplémentaires.

Ca, c'est toi qui le dit. La récupération du SNC, ca se travaille. A force de répéter des stress, la récupération va s'améliorer, s'accélérer. Les réserves d'ACH peuvent augmenter par exemple.