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Des que vous lisez du Jones ou du Mentzer, tres vite on vient a nous parler des mauchines Nautilus et de leur superiorite sur les poids libres. L'accent est mis sur le fait qu'avec une barre le muscle ne travail pas de la meme facon sur toute l'amplitude du mouvement. Ce qui est entierement vrai. Grace aux machines Nautilus, le "sticking point" disparait et les leviers sont tels que l'intensite rests constante pendant toute la duree du mouvement. Je suis toujours d'accord. Le probleme est combien d'entre nous ont a disposition ce genre de merveilles technologique? De plus comme avec n'importe quelle machine, le mouvement naturel du corps est fausse et les muscles stabilisateurs oublies. N'etant pas un maniaque de l'isolation pour des raisons que je n'exposerai pas ici, je prefere encore les mouvements composes avec barre libre.

Comment faire pour palier ces variations d'intensite? Une solution simple consiste a utiliser des chaines. Prenons l'exemple du squat. Chargez une barre avec 100 et accrochez une chaine de 25 kg de chaque cote. En position debout la barre pese donc 150 kg. En phase negative (ici passage de la position debout a la position accroupi), une personne est generalement 15 a 30% plus forte. Alors que vous vous asseyez, les chaines touchent le sol et la barre s'alege. En position basse ce ne sont plus 150 kg que vous poussez mais environ 120. Plus vous remontez (leviers de plus en plus favorables) et plus barre s'alourdie, le travail de la force reste donc plus ou moins constant.

Les chaines peuvent etre utilisees dans presque tous les exercices. Elles demandent un peu de bidouillage au depart mais coutent moins chers que toute la panoplie Nautilus.

Sportivement,
Gab

Donc cela veut dire que pendant le mvt le muscle pousse la charge totale seulement sur une partie de l'amplitude.
Est-ce que augmenter les reps n'est pas équivalent, càd :
8 reps à 100 kg sur machine = 12 reps à 100 kg en libre afin d'avoir un TUT à 100 kg équivalent (mais sur un angle limité) ??

Ds ce cas, quelles sont les implications (physiologiques, ...) pour le muscle ?

(NB : à condition que les 100 kg soient équivalents ds les 2 cas)

Pourquoi les charges sur machines sont toujours sur-estimées par raport au libre ??

en aucun cas des barres + chaines peuvent offir tous les avantages des Nautilus ou Medx machines, mais c'est comme ca qu'à commencé Jones.

ca peut être une idée... mais je me demande si on arrive vraiment à avoir une charge plus lourde et une charge plus légère quand il faut... ca me semble un peu hasardeux.

Ça me fait chier. J'aurais aimé m'entrainer sur du nautilus, mais je n'en ai pas à ma salle. J'ai de bonnes machines à ma disposition, mais je doute qu'elles soient aussi bonne (sauf la machine à DC, je la voudrais dans ma chambre pour dormir dessus.)

Si j'aurais eu une voiture à moi tout seul j'aurais pu m'inscrire dans un centre nautilus à la ville voisinne (pas tres accessible en vélo ou en bus.)

Paul Bertaux a écrit:Donc cela veut dire que pendant le mvt le muscle pousse la charge totale seulement sur une partie de l'amplitude.
Est-ce que augmenter les reps n'est pas équivalent, càd :
8 reps à 100 kg sur machine = 12 reps à 100 kg en libre afin d'avoir un TUT à 100 kg équivalent (mais sur un angle limité) ??

Ds ce cas, quelles sont les implications (physiologiques, ...) pour le muscle ?

(NB : à condition que les 100 kg soient équivalents ds les 2 cas)

Pourquoi les charges sur machines sont toujours sur-estimées par raport au libre ??

Je ne suis pas sur de comprendre ta question.

Quand tu un biceps curl par exemple, tu te rends bien compte qu'a un certain moment le mouvement parait plus dur. La longueur des membres et la charge utilisee restant constantes, seule l'angle du coude intervient dans le travail de la force. En fonction de la position, le bras de levier sera plus ou moins favorable.

En mecanique cela se calcule avec un produit de vecteur et la formule revient a:

T=MaLsin@

M: masse
a: acceleration. Dans notre cas on ne considerera que la gravite.
L : longueur de l'avant bras
@: angle entre bras et avant bras.

Donc le produit MaL est constant on l'ecrira K.

T=Ksin@

Supposons que @ peut varier de 0 a 180*.
Bras le long du corps
T=Kxsin 180= K x 0 = 0

A la perpendiculaire
T=Kxsin 90= K x 1 = K

@<90 ou @>90, T sera forcement inferieur a K.

Je ne sais pas si tu me suis toujours mais en variant le poids de la barre avec des chaines K n'est plus constant. On obtient une nouvelle formule la nouvelle constante R=aL. Donc notre formule a dorenavant deux variables, M et @.

T=MRsin@

En position basse
T=0

A la perpendiculaire M a augmente et sin@=1
T=M'R

En positiom haute sin@ diminue mais M augmente donc le travail T reste plus ou moins equivalent une fois la perpendiculaire passee.
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Sans schema c'est un peu dur a expliquer.
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Tu peux si tu veux travailler en amplitude reduite avec des charges plus importantes mais personnellement je trouve la methode des chaines beaucoup plus interessante et vraiment tres benefique. Ici tu peux travailler le muscle efficacement sur toute son amplitude en seul mouvement.

Vincent a écrit:en aucun cas des barres + chaines peuvent offir tous les avantages des Nautilus ou Medx machines, mais c'est comme ca qu'à commencé Jones.

ca peut être une idée... mais je me demande si on arrive vraiment à avoir une charge plus lourde et une charge plus légère quand il faut... ca me semble un peu hasardeux.

Tu ne changeras decidement jamais...

Tu risques quoi a essayer? De plus aucune machine Nautilus ne peut garantir un mouvement naturel pour tout le monde au squat ou au DC.

bises,
Gab

vs avez des photos/shémas de machines de type nautilus ?

Merci.

/Matth

Meme si j'ai jamais vu de ma vie une machine nautilus meme si elle sont sensées etre anatomique je suis contre les machines, donc contre les Nautilus par effet de bord.

Chaque mouvement de muscu, de part notre anatomie, contient des mouvements courbes infimes. la preuve avec le leger arc de cercle du dc.
Les machines imposent des mouvement 'robotiques', du coup les articulations sont obligées de s'adapter a ce mouvement non naturel. Il suffit de faire un sqt sur une machine pour voir qu'on est pas à l'aise!

Bref sur le long terme, boussiage d'articulations en vue.
Vive les charges libres, j'ajoute que controler soit meme le mouvement ajoute un charme bien motivant, sinon la discipline n'aurait pas d'intéret.

Pour moi machine <=> faineantise technique et meme si du Nautilus du 'god' Jones.

OK, merci pour ton explication. Il faut un peu rentrer dedans mais ce n'est qu'une question de couple variable :
m (l'haltère) * L (distance horizontale du poids / axe de rotation, le coude pour le curl).

Ma réflexion était que la résistance constante sur tt le mvt des machines pouvait être remplacée par un nb de reps + élevée afin que, sur une série, le muscle soit effectivement sous la même tension pendant la même durée avec un poids libre.

Et les conséquences pour le muscle en terme de croissance, amélio de la force, ...

les machines Nautilius ont été construites selon les fonctions des muscles, les barres ne permettent pas des mouvements en pleine amplitude, surtout pour le dos et les jambes, du coup on développe qu'une partie des muscles, les Nautilus permettent (sont sensées permettre) de développer les muscles aux maximum.

Jones a meme crée des machines avec lesquelles on a plus besoin de poids !!! pas de stack !!!

mais comme il l'explique ca prendra 50 ans ou 500 ans jusqu'à ce que les gens acceptent des machines sans charges. Jones s'en fou complètement de démontrer de la force avec une certaine charge sur la barre, pour lui ca n'est rien de plus qu'une démonstration de force sur un exercice très spécifique. Ce qui l'intéresse c'est de construire de la "vraie" force, force-endurance, du muscle.

Un set complet nautilus qui couvre tout les muscles doit comprendre combien de machines environ?

Viator en faisait 10-12 la plus part du temps.

mais les machines MEDX coutent trop cher et sont réservées pour la recherche, quant aux Nautilus on en trouve que très rarement....

Au QC il y a plusieurs centres intitulés Nautilus, donc je crois qu'ils sont équippés avec du nautilus. Mais le plus proche de chez moi n'est pas accessible avec le transport en commun, et ma voiture je ne l'ai pas toujours quand je veux.

Mais vous n'en avez pas en France? Je croyais que c'était une chaîne internationalle.

Les chaines sont utilisées par Westside pour le DC.

Si tu regardes un mvt avec chaine peut être imité avec un travail complet, suivi d'un travail partiel plus lourd.

Gabi, ce n'est pas si facile que ça à faire !

A la maison, les chaines et les poids vont chuter sur le sol quand tu arrives en fin de séries, et en salle, je sais pas si tu seras accepté avec tes chaines !

On peut aussi utiliser les poulies pour s'affranchir du fait que la direction du vecteur poids d'une barre ou haltère est toujours vertical...
Par exemple au curl haltère le mouvement est plus "dur" losque le vecteur poids est perpendiculaire à l'avant-bras (physiquement mais pas forcément physiologiquement...) alors qu'en se mettant d'une certaine façon par rapport à la poulie, on peut avoir un mouvement différent de l'haltère (puisque là la direction de la force est celle de la sangle)
Enfin essayez et vous comprendrez avec vos muscles si vous ne comprenez pas avce votre tête...

Fabrice a écrit:Les chaines sont utilisées par Westside pour le DC.
Si tu regardes un mvt avec chaine peut être imité avec un travail complet, suivi d'un travail partiel plus lourd.

Dans els videos des mecs quifaisaient du SDT (eric adolf notament), yavait un type qui bossait son DC avec une tecnique sympa: a chaque rep on lui posait une planche de bois de plus en plsu epaisse sur le poitrine pour reduire l'amplitude. Ainsi il semble partir avec qq chose comme son 2RM mais fait kenmeme une serie de 5.

Pour les machines c'est vrai que ca doit avantgeusement remplacer un curl à la barre par exemple. On trouve des machines à curl dans pas mal de salles, equipée d'une roue elyptique pour rendre la difficulté du mouvement egale sur toute l'maplitude. De plus les poignets sont mobiles pour s'adaptée à la morpho. Ca marche pas mal et comme de toute facon il n'y a pas de travil de stabilisateurs en curl ca doit etre sympa comme remplacement (j'en faisait au debut dans mon ancienne salle, et je me souviens que je m'etais tappé des corubatures à ne plus pourvoir ni tendre ni plier le bras pendant deux jour... tiens tiens ils ont la meme dans ma salle actuelle, ca me donne envi...)

Gabriel Z. a écrit:



En positiom haute sin@ diminue mais M augmente donc le travail T reste plus ou moins equivalent une fois la perpendiculaire passee.
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Sans schema c'est un peu dur a expliquer.
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Tu peux si tu veux travailler en amplitude reduite avec des charges plus importantes mais personnellement je trouve la methode des chaines beaucoup plus interessante et vraiment tres benefique. Ici tu peux travailler le muscle efficacement sur toute son amplitude en seul mouvement.

donc en dessous de la perpendiculaire ca marche pas...ce que tu veux c'est de conserver la meme tension durant la phase "au dessus"...et pour la phase en-dessous...ca fait rien si on fournit moins d'effort?
dans les machines nautilus le travail est constant durant tout l'effort ou juste a partir de la phase"au-dessus"??