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akhmadov a écrit:apprendre ce que signifient les mots critères de jugement, biais, risque alfa, beta, clause d'ambivalence...

Cela me semble en effet très important. Les résultats d'une étude ne sont interprétables que si l'on prend ces éléments en compte. Par exemple, on voit souvent des discussions s'installer sur des critères secondaires alors que le critère principal n'a pas été validé ou que le risque alpha est consommé depuis longtemps.

Un autre point majeur, et qui concerne particulièrement les études consacrées à la musculation, c'est la notion de puissance. Lorsque les échantillons sont de taille restreinte, la puissance est souvent très faible et par conséquent les résultats ne sont guère robustes. D'où une recommandation de prudence dans l'interprétation.

Pour ce qui est du corps médical : je côtoie des médecins tous les jours dans des services d'oncologie, gériatrie, cardiologie, addictologie et en réseau de soins à domicile. Certes, comme dans toute profession (les diététiciens par exemple), il y a des odieux incompétents, des gentils incompétents, des odieux compétents et des gentils compétents. Mais je dois dire que je rencontre quand même pas mal de praticiens impliqués dans le devenir de leurs patients (j'ai peut-être de la chance).

C'est vrai aussi que l'on est parfois confronté à un refus de sortir du protocole mais il me semble que les pratiques sont de plus en plus encadrées (essentiellement pour des raisons de coûts) et qu'une prise de risque pour un résultat hasardeux peut rebuter.

Laurent Buhler a écrit:
Pour ce qui est du corps médical : je côtoie des médecins tous les jours dans des services d'oncologie, gériatrie, cardiologie, addictologie et en réseau de soins à domicile. Certes, comme dans toute profession (les diététiciens par exemple), il y a des odieux incompétents, des gentils incompétents, des odieux compétents et des gentils compétents.

Merci! mais pour moi ça sera un gentil compétent ou à la rigueur un odieux compétent ( qui sait ça pourrait être drôle)

Tout à fait, je reste souvent stupéfait devant le nombre trop restreint de sujets test

Paddy 92: Bof, bof, je n'ai rien avancé de manière sure et j'ai utilisé le subjonctif.

akhmadov a écrit:
Paddy 92: Bof, bof, je n'ai rien avancé de manière sure et j'ai utilisé le subjonctif.

C est bien ça qui crée le doute!
Faut être un patient pour ressentir ce sentiment de flou ou les médecins peuvent aussi le comprendre?

akhmadov a écrit:Et malgré toutes ces mesures et malgré la durée de consommation pas très élevée, on arrive a des scandales sanitaires (PIP, isomeride, mediator).

Si ce sont des scandales c'est justement parce que les dangers étaient connus des labos depuis longtemps mais qu'ils ont été masqués pour ne pas compromettre les ventes. De plus ces risques sont toujours pris en compte dans les budget des entreprises qui allouent toujours un poste financier "procès" en cas de coût dure ce qui signifie qu'ils s'en sortent toujours avec de très grosses marges même en cas de scandales futurs.

C'est d'ailleurs le même principe dans la plupart des grosses entreprises qui maintiennent de côté un budget litige/prud'hommes au cas où un licenciement tourne mal ou qu'il n'est pas légal : même en cas de condamnation tout est prévu et rien n'empêche al bonne marche de l'entreprise.

Ceux qui trinquent derrière ce sont les malades ou les licenciés.

Pour finir sur les modèles animaux ils sont utilisés comme modèles car ils donnent des pistes mais je n'ai jamais vu des chercheurs dirent "les études sur les rats montrent ça donc il doit se passer exactement la même chose chez l'homme". Et surtout car on ne peut pas faire des essais comme ça, au hasard, sur des humains. En tout cas c'est le point de vue du scientifique qui considère que la vie animale est inférieure à celle de l'homme mais cela est entrain de changer et dans le futur les expériences sur les animaux deviendront probablement aussi interdites.

akhmadov a écrit:Haha, un interne en médecine est un médecin selon le ministere de l'éducation, allez, sans rancune..

Deux noms différents pour désigner la même chose, c'est tout à fait logique. Logique aussi que ça soit le ministère de l'éducation qui soit impliqué, et pas le ministère de la santé, ni le ministère de l'enseignement supérieur.
Ça me serait totalement indifférent si ce genre d'attitude n'était pas aussi inquiétant pour tes (futurs) patients.

Pour revenir sur "selon mon médecin" et en même temps sur la question des protéines et des reins.
Il est clair que l' "usure" des reins par les protéines n'est pas donné comme une cause d'insuffisance rénale, du moins pas couramment. Reste que "mon médecin m'a dit" (je suis retourné voir mon ancien médecin, fatigué de ne pas pouvoir avoir une discussion quelconque avec celui que j'ai en ce moment) que si j'allais demander à des urologues on me confirmerait que des gars dont les reins sont détruits à 45 ans pour avoir bouffé trop de protéines, ce n'était pas une légende. Ce n'est pas une preuve scientifique mais je ne pense pas qu'il me raconte de craques, donc ça m'interpelle un peu tout de même. J'avoue que ça m'a fait réfléchir.

On trouve aussi un nombre important de médecins qui peuvent témoigner qu'en arrêtant de manger des laitages les os se fragilisent. Ou encore que prendre des médicaments anticholestérol a permis à bon nombre de leur patients d'éviter un infarctus. Ou encore que manger des œufs entiers fait grimper le taux de cholestérol.

Dans tous les cas ces affirmations peuvent être faites avec sincérité car elles étaient considérées comme vraies il y a 20 ans. Pourtant aujourd'hui elles sont toutes de plus en plus critiquées (et deux d'entre elles sont reconnues comme fausses par la communauté scientifique).

Sauf que ces déclarations se fondent sur des croyances invérifiables (ou souvent non vérifiées), alors qu'ici il s'agit d'un constat qui peut être fait de manière pratique assez facilement.

On ne peut pas comparer une affirmation faite sur la base de théories et qui nécessitent des expérimentations complexes et un constat qui s'appuie sur la simple expérience du praticien.

Ce n'est pas du tout le même registre, l'un part d'en haut (la "théorisation" plus ou moins sauvage ou la simple opinion non interrogée), l'autre d'en bas (constat réitéré qui devient préoccupant).

Personnellement, je préfère souvent m'en tenir à des constats simples et à des dialogues avec les gens qui acceptent de dialoguer, qu'à des théories qui la plupart du temps s'annoncent comme des vérités absolues et qui s'appuient le plus souvent sur le simple argument d'autorité.
Du coup, je porte mon attention sur la forme du raisonnement. Si elle me paraît valide, je considère ce que je peux en faire, si elle est préoccupante, je n'écoute plus. Je pense que beaucoup de gens devraient se poser ce genre de questions.

Gromit a écrit:On trouve aussi un nombre important de médecins qui peuvent témoigner qu'en arrêtant de manger des laitages les os se fragilisent. Ou encore que prendre des médicaments anticholestérol a permis à bon nombre de leur patients d'éviter un infarctus. Ou encore que manger des œufs entiers fait grimper le taux de cholestérol.

Dans tous les cas ces affirmations peuvent être faites avec sincérité car elles étaient considérées comme vraies il y a 20 ans. Pourtant aujourd'hui elles sont toutes de plus en plus critiquées (et deux d'entre elles sont reconnues comme fausses par la communauté scientifique).

C est bizarre, mon père l a cru!!!..................il en est mort

Le Docteur a écrit:Sauf que ces déclarations se fondent sur des croyances invérifiables (ou souvent non vérifiées), alors qu'ici il s'agit d'un constat qui peut être fait de manière pratique assez facilement.

Si un urologue te dit que les protéines provoquent des insuffisances rénales chez un individu en bonne santé c'est qu'il s'agit de croyance. Et de croyance qui est contraire aux résultats de la littérature médicale.

L'expérience d'un praticien urologue concerne le suivi de personnes malades : quelqu'un qui est en bonne santé ne va pas avoir un urologue pour surveiller ses reins, et encore moins régulièrement pendant des années (le seul moyen de suivre l'évolution de la fonction rénale). Par conséquent son expérience de praticien n'est pas du tout généralisable à l'ensemble de la population et c'est pour ça qu'il existe de nombreuses études médicales épidémiologiques et que c'est plutôt ça qu'on utilise.

Il peut très bien trouver que la proportion de gens relativement jeunes et gros consommateurs de protéines est un peu trop élevée dans ses malades pour que ce soit une coïncidence, surtout si à chaque fois il ne trouve pas d'autres pistes possibles pour expliquer cette dégradation.

Dans mon boulot, on est pollué de gens qui ne connaissent rien au "terrain" et viennent nous faire la leçon sur des choses qui ne marchent que dans l'in vitro de leurs idées préconçues. Je peux te certifier que des trucs qui semblent vrais sur le papier sont complètement faux dans la vraie vie.

Les études contradictoires en médecines s'accumulent de façon hallucinante et quand on voit ce que ça donne quand les scientifiques passent au stade de l'interprétation, ça fait dresser les cheveux sur la tête. De plus maintenant on nous fait passer des vessies pour des lanternes, et comme je l'ai déjà dit, les naturopathes prospèrent dans les portes que leur ouvrent des médecins qui refusent de s'intéresser à la notion de santé.

Tu me permettras donc de continuer à chercher des solutions pratiques dans ce capharnaüm.

Maintenant, tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas une des grandes causes connues d'insuffisance rénale, effectivement, mais en même temps les gens qui se bourrent de protéines ne sont pas si nombreux (même s'ils sont en augmentation avec les régimes hyperprotéinés qui se "démocratisent").

Je ne me permettrais pas d'appeler un doute instruit éprouvé par un praticien expérimenté et ayant un vrai bagage scientifique de "croyance" avant de l'avoir interrogé pour m'en être assuré.

Maintenant, tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas une des grandes causes connues d'insuffisance rénale, effectivement, mais en même temps les gens qui se bourrent de protéines ne sont pas si nombreux (même s'ils sont en augmentation avec les régimes hyperprotéinés qui se "démocratisent").

Exactement, nous ferions mieux d'attendre les résultats de générations de consommateurs à long terme avant d'affirmer avec trois études completement pourries

Article sur le site : Quelle quantité exacte de protéines pour la musculation ?

et en particulier la partie "Les protéines sont-elles toxiques pour les reins ?"

https://www.superphysique.org/articles/4262

1. Cette théorie du modèle « paléolithique », on n'est pas forcé d'y souscrire (ce qui semble net, c'est que les descendants d'aborigènes, par exemple, sont plus sensibles que les Australiens d'origine européenne à des régimes trop riches en sucre, de là à généraliser à des populations adaptées depuis des siècles à consommer des céréales y compris pour des régimes plus raisonnables...). Ça fait longtemps que je connais ces théories et longtemps que je les ai classées dans les cas de figure intellectuellement stimulants (elles sont riches en paradoxes et montrent que la diététique mène à des raisonnements dialectiques), mais en même temps dans les théorisations sauvages si on les applique à la lettre.

2. Il semblerait bien que les méta-analyses que tu cites ne concernent que des études à court terme. Elles ne permettent pas de juger de ce que ça donne sur le long terme.

Je précise pour ceux qui m'accuseraient de descendre les régimes protéinés : je dis simplement que rien n'est sûr et que je commence pour ma part à avoir des doutes. Et je ne me rends pas à des arguments que je ne me sens pas obligé d'admettre.

Pour ce qui est de mes expériences, ce que je sais, c'est que :
- Un régime à 100g par jour et même en-dessous me permet de maintenir sans problème mes acquis (soit entre 0,8 et 1g par kg selon mon poids)
- un régime à 150g de protéines a pu suffire à accompagner des très gros progrès dus essentiellement à un entraînement efficace.
J'en conclus donc que la vérité se situe quelque part entre les deux.

J'ajoute qu'il semble que les variations dans les quantités de protéines dans la semaine sont sans doute une piste à explorer (dans la fourchette citée plus haut) parce que ça semble marcher.

Alors pourquoi aller plus haut ? Pour mon cas personnel, et à moins de grosses réévaluations nécessaires après une prise de masse formidable (peu probable), j'en reste à ces conclusions pratiques et raisonnables.

Les deux méta-analyses citent des études à court terme, moyen et long terme. Mais tu continues de nous parler de ton expérience personnelle et du témoignage d'un urologue inconnu.

Je crois qu'il faut faire preuve un peu d'humilité et de remise en question face à des chercheurs, d'autant que ce genre de discours ne sert qu'à faire peur aux débutants qui lisent le site et n'aide vraiment personne.

Mon expérience personnelle, elle est longue (une trentaine d'années avec des arrêts et des reprises) et c'est celle d'un hardgainer.

Il me semble que ton moyen terme n'est pas très long tout de même et se base effectivement toujours sur des marqueurs et non sur des maladies. J'avais mal lu : long terme ? C'est assez étonnant qu'on puisse faire des études à long terme sur ce sujet.

Précisément, je fais preuve d'humilité, et je cherche à adopter une conduite raisonnablement prudente. Par contre, j'ai tendance à croire le généraliste qui m'a dit cela parce qu'il ne dit pas n'importe quoi. Et ce n'est pas le premier que j'entends dire ce genre de chose.
C'est une question de confiance.

Je pense être humble dans la mesure où, quand j'élabore des théories, je suis conscient que ce ne sont que des théories et c'est pour ça la plupart du temps que j'en reste aux considérations pratiques. Quand j'élabore une hypothèse, je la donne comme hypothèse et comme matière à réflexion, pas comme une vérité absolue.

Si cette remarque veut dire que je dois admettre que tu as raison même si je ne suis pas convaincu, c'est une autre histoire.

Et pour ce qui est de distiller la peur, c'est un peu mal venu : ce forum est plein de gens qui n'osent plus manger un quignon de pain parce qu'on leur a dit qu'ils tomberont gravement malades s'ils mangent du gluten.

En ce qui me concerne je n'ai d'ailleurs pas dit : au secours vous allez crever si vous mangez trop de protéines, j'ai fait part d'un doute. Et je ne pense pas perdre les débutants en leur conseillant de rester aux alentours de 150g de protéines au lieu de monter direct à plus de 200...

Ce qui permet aux médecins de se former et aux étudiants d'apprendre à l'université, ce sont ces études que je cite et qui sont publiées dans des revues médicales internationales. C'est la recherche qui fait la médecine, pas le point de vue de ton généraliste.

-Je ne vois rien concernant du long terme
- on parle de marqueurs
-les effets positifs sont faibles
- la comparaison porte sur des régimes "bas" et "hauts" en protéine. Que signifie "bas"
- les études randomisées c'est peut être le top du top, mais pour du long terme, ce qui nous intéresse ici, c'est infaisable.

Le reste c'est de l'interprétation.

Maintenant, le généraliste dont je parle (et qui n'est pas mon généraliste, malheureusement) est médecin, justement. Tu me permettras donc de prendre en compte l'avis de quelqu'un de théoriquement compétent. Quand un médecin passe par des arguments invalides, je me me méfie, quand ça tient debout, je prends en compte.
Et mon boulot, c'est de faire le tri entre les arguments, justement. Si je propose des solutions pratiques (humbles, precisement) c'est parce que les solutions théoriques ne me semblent pas avoir règlé le probleme. Tu pourras brandir autant d'études que tu veux, si je ne suis pas convaincu par ce que j'y trouve, tu ne m'empecheras de continuer à chercher mes misérables solutions pratiques et d'adopter mes conduites raisonnables. J'en ai dévié ces dernières années, on ne peut pas dire que ça m'a porté chance.

Pour finir, si j'ai bien compris tu me dis : "ton médecin à été formé par des études comme celles que je cites et du coup il en sait moins que moi sur ces études". Je ne parviens pas a comprendre comment un médecin pourrait ignorer ce qui l'a formé (et qu'il n peut cesser non plus de lire totalement, à mon avis).
Tu viendrais me dire : "je connais mieux que toi ce que tu as étudié pendant tes année d'études, parce que c'est au-dessus de toi" je le prendrais assez mal et je te dirais que c'est un sophisme.

Les médecins sont formés initialement via des programmes fait pour. Ils sont sensé lire la littérature médicale, notamment spécifique à leur champ de compétence, aller dans des séminaires, écouter des présentations..... Le seul problème c'est que la plupart ne le font pas parce que ils n'ont pas le temps ou pas l'envie.

Exact, un médecin qui exerce en province et qui se fait une moyenne de 30 actes par jour il va pas aller à des conférences et autres colloques en plus de son cabinet!
Autre chose, j ai vu mon gastro entérologue qui me dit que je dois basifier mon alimentation car les apports proteines peuvent faire croitre les polypes dans le colons, avis sur ça?

Le parallèle et les raccourcis sont extrême à mon goût à ce point là (je travaille justement dans le cancer du côlon).

Donc pas de crainte à avoir?

Tant mieux, parce qu'en ce moment il ne faut pas me dire ça.

Nan on ne peut pas dire pas de crainte, ca dépend d'un ensemble de choses. Je ne sais pas si tu es exposé à des facteurs génétiques ou environnementaux mais là comme ça de but en blanc, ça revient à dire ne te met pas aux soleils sinon tu auras un mélanome

Oui c est ce que je pensais et ce qu il m a dit aussi! Je fais des colloscopies régulièrement car il y a eu des cas dans ma famille mais pour moi tout est nickel à chaque fois.

Le Docteur a écrit:Pour finir, si j'ai bien compris tu me dis : "ton médecin à été formé par des études comme celles que je cites et du coup il en sait moins que moi sur ces études". Je ne parviens pas a comprendre comment un médecin pourrait ignorer ce qui l'a formé (et qu'il n peut cesser non plus de lire totalement, à mon avis).
Tu viendrais me dire : "je connais mieux que toi ce que tu as étudié pendant tes année d'études, parce que c'est au-dessus de toi" je le prendrais assez mal et je te dirais que c'est un sophisme.

Tu es sûr que tu as lu les études que j'ai citées ? Car la date de publication est extrêmement récente. Donc ton médecin ne peut pas en avoir eu connaissance pendant ses études.

Je n'ai trouvé que les conclusions.
Je me doute bien que ces études sont récentes et qu'il ne les sans doute pas lu et à coup sûr pas lues pendant ses études, mais tu dis que les médecins sont formés par des études de ce type, ils ne sont donc pas ignorants sur ce point, bien au contraire..

Le Docteur a écrit:Je n'ai trouvé que les conclusions.
Je me doute bien que ces études sont récentes et qu'il ne les sans doute pas lu et à coup sûr pas lues pendant ses études, mais tu dis que les médecins sont formés par des études de ce type, ils ne sont donc pas ignorants sur ce point, bien au contraire..

Pose la question à ton médecin et tu verras bien s il connait ces études!

Compliqué de changer un programme de médecine à chaque étude clinique/préclinique qui sort.....

Dans ce cas, faites confiance à la future génération de médecins pour avoir l'esprit plus ouvert que leurs aînés sur ce genre de sujets.

Accessoirement, une des matières importantes du cursus médical va justement dans ce sens, la "lecture critique d'articles" (titre qui en dit long sur ce qu'elle enseigne).. Le but est justement de nous former à une pratique en constante évolution.
Malgré tout, vos medecins ont certainement préféré parcourir les derrières recommandations sur le traitement de l'infarctus, des arythmies cardiaques ou d'autres affections responsables de morbi-mortalité importante au lieux de discuter de peptopro et bcaa entre deux consultations.
Bref. Tout cela pour dire, doucement sur les piques envers les medecins.

Voilà une bonne initiative!
Lecture critique d articles c est très bien mais un médecin généraliste en province en aura-t-il il le temps apres une journée de travail?

C'est le même problème qui se posent au praticien hospitalier. Mais cela reste finalement tres personnel comme démarche. De plus, il est humainement impossible de lire tous les articles qui sortent donc dans sa démarche d'autoformation, le medecin va souvent prioriser les pathologies/situations qu'il rencontre souvent et/ou les articles issus de revues avec un Impact Factor important (car c'est souvent ce genre de revue qui publie le résultat des grosses études bien menées, avec un bon niveau de preuve... Etc).

Je suppose ( uniquement) que le médecin hospitalier dont l hôpital fait de la recherche a un accès plus aisé à celle ci.

Il est fort probable en effet car l'hôpital est abonné à un certain nombre de revues, ce qui rend plus aisé leur consultation. Cela dit, sur les moteurs de recherche type Medline etc (accessibles à tous), les résumés des articles sont disponibles gratuitement. Donc si un article suscite notre intérêt à la lecture de ce résumé, il est tout à fait possible de se le procurer pour approfondir le sujet.

sandramak a écrit:
C'est le même problème qui se posent au praticien hospitalier. Mais cela reste finalement tres personnel comme démarche. De plus, il est humainement impossible de lire tous les articles qui sortent donc dans sa démarche d'autoformation, le medecin va souvent prioriser les pathologies/situations qu'il rencontre souvent et/ou les articles issus de revues avec un Impact Factor important (car c'est souvent ce genre de revue qui publie le résultat des grosses études bien menées, avec un bon niveau de preuve... Etc).

Le problème, c'est qu'il ne rencontre pas souvent de maladie cœliaque, vu que les 9 dixièmes des gens concernés ignorent leur état (et qu'avec des médecins qui vous disent encore que c'est une "maladie de nourrisson" ils ne sont pas là de le savoir).
Et au final ça débouche aussi sur des maladies graves (plus lentement qu'un infarctus soit, mais à la fin le résultat est le même).

Le Docteur a écrit:Le problème, c'est qu'il ne rencontre pas souvent de maladie cœliaque, vu que les 9 dixièmes des gens concernés ignorent leur état (et qu'avec des médecins qui vous disent encore que c'est une "maladie de nourrisson" ils ne sont pas là de le savoir).
Et au final ça débouche aussi sur des maladies graves (plus lentement qu'un infarctus soit, mais à la fin le résultat est le même).

Certes la maladie cœliaque est une maladie rare mais elle apparaît dans l'arbre décisionnel devant une diarrhée chronique par exemple. Donc il n'existe pas de campagne de dosage massif des anticorps impliqués dans la maladie cœliaque ou biopsies duodénales systematiques (et heureusement xD) mais l'indication est posée devant la suspicion du praticien face à un tableau évocateur.
Et ce n'est pas une maladie du nourrisson. L'épidémiologie nous montre qu'il y a deux pics de fréquences, un dans l'enfance et un à l'âge adulte vers 30 ans. Les révélations à l'âge adulte ne sont donc pas rares.

1% de la population, ce n'est pas une maladie rare. C'est le défaut de diagnostic qui la transforme en maladie rare '(1 pour 1000, ce qui n'est déjà pas ce qu'on peut appeler une maladie rare, d'ailleurs).
C'est un gros problème de santé public, non diagnostiqué pour la plus grande part (et c'est ce qui en fait un gros problème).
Parler à son propos de "maladie de nourrisson", par exemple, je pense que c'est assez grave pour un médecin.

L'âge moyen du diagnostic est... mon âge (46 ans).
Pour ce qui est de l'arbre décisionnel, il n'est efficace que lorsqu'on sait écouter le malade et reclasser les risques en conséquences.
Le problème, c'est qu'en France on expédie tout en masse à la coloscopie sans réfléchir.
Je veux bien, par exemple que la diarrhée chronique puisse être un signe de polype. Mais quand le patient dit que ce n'est que l'aggravation d'un phénomène très ancien (penser aussi à la tendance des gens à ne pas communiquer certaines informations spontanément), le risque de maladie cœliaque à mon avis se met à passer devant celui d'avoir un polype.

Tant qu'on formera des hommes de protocole un peu partout, y compris dans des secteurs où l'interprétation est essentielle (l'art du diagnostic) on aura des gens qui feront de graves erreurs qu'on aura du mal à leur imputer dans la mesure où "tout le monde fait comme ça".

Et ça ne risque pas de s'arranger : l'obsession du protocole est en train de prendre de plus en plus en plus la place du jugement dans l'enseignement des sciences (et même dans l'enseignement des lettres, d'ailleurs). Et le cercle vicieux est enclenché : les élèves refusent de plus en plus de justifier un calcul dans leurs copies en mathématiques, et les critères de notations évoluent progressivement pour leur donner satisfaction. Ca s'appelle une démission.