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Après avoir bouffé 1Kg d'ascorbate oenologique entre 5 et 10g par jour, l'heure est aux conclusions:

-Peut-être une légère hausse de forme (très subjectif)
-Pbs intestinaux
-Pbs gazeux

Bref, pas très concluant par rapport aux effets escomptés. Pourtant je continue à croire aux bienfaits d'une supplémentation intelligente en vit C.

Pour y arriver, il reste des points à éclaircir:

L'ascorbate industrielle est-elle vraiment purement lévogyre ou comme le disent beaucoup un mélange racémisé?

Si c'est le cas, la moitié dextrogyre serait responsable d'une surcharge de l'organisme, de fatigues, etc...

Tamponage avec le bicarbonate de sodium:

- Quelle dose de NaHCO3 pour une mesure d'ascorbate? il faudrait faire des mesures avec le poids molaire pour avoir une reaction stoechiométrique idéale je suppose...

-Quel gaz se dégage? H2CO3? Donc on garde une solution d'ascorbate de sodium uniquement?

-dans cette hypothèse, quel devenir pour tout ce sodium ingéré? Certains disent qu'à l'inverse de celui du sel, il n'entraine pas de modif du taux de sodium plasmatique et qu'il serait éliminé.

Moment idéal de la prise? Dose?

Ya des moments ou ca file la chiasse: pendant le repas, ou après. Faut-il prendre l'ascorbate au début, ou hors des repas? Quelle conséquence d'une prise à jeun sur la muqueuse intestinale? Est-ce que ca nique comme de l'ascorbate brute de décoffrage?


Voila, les doutes que j'aimerais lever pour pouvoir arriver à trouver le moyen de supplémentation le plus efficace et surtout ne présentant pas de risques ou d'effets secondaires plus mauvais que les bénéfices

T'en prends trop c'est pour ça ... On n'a pas la meme tolérance à la C. Perso je dépasse pas les 2-3g car au dessus ça me file la chiasse ...

Pour les points techniques

Maximus a écrit:L'ascorbate industrielle est-elle vraiment purement lévogyre ou comme le disent beaucoup un mélange racémisé?

Normalement, ça devrait être indiqué sur ce que tu achètes...

Maximus a écrit:- Quelle dose de NaHCO3 pour une mesure d'ascorbate? il faudrait faire des mesures avec le poids molaire pour avoir une reaction stoechiométrique idéale je suppose...

Oui... Allez, courage
Mais l'acide ascorbique est un acide faible et le bicarbonate une base faible, mais double (2 pKa), ce qui fait que c'est... la merde à calculer.
Je voulais utliser un logiciel, mais je n'ai pas trouvé celui qui va bien sur le net.

Maximus a écrit:-Quel gaz se dégage? H2CO3? Donc on garde une solution d'ascorbate de sodium uniquement?

H2CO3 = H2O + CO2
C'est du CO2 qui se dégage.

Maximus a écrit:-dans cette hypothèse, quel devenir pour tout ce sodium ingéré? Certains disent qu'à l'inverse de celui du sel, il n'entraine pas de modif du taux de sodium plasmatique et qu'il serait éliminé.

Dans le doute, je pense qu'il vaudrait mieux prendre du bicarbonate de potassium, au moins en partie.

EDIT : j'ai trouvé ça , on est sauvés... si j'ai le temps ce matin, je fais le truc et je donnes les chiffres

Bon, si je ne me suis pas trompé, en utilisant m = M x V x c et
A = acide ascorbique, pKa = 4.05, MA = 176 g/mol
B = bicarbonate de sodium NaHCO3, pKa1 = 10.3, pKa2 = 6.4, MB = 84 g/mol
cA = cB = 0.5 mol/L
j'ai trouvé qu'il faut 12 mL de A pour neutraliser 10 mL de B, ce qui fait 420 mg de bicarbonate de sodium pour 1056 mg d'acide ascorbique.
Donc, en gros, 1 g d'acide ascorbique pour 0.4 g de bicarbonate de sodium.

Qui confrirme ?

Maximus a écrit: Pourtant je continue à croire aux bienfaits d'une supplémentation intelligente en vit C.

C'est le bon verbe à utiliser.
Quand tu te seras tapé des extrasystoles auriculaires une fois tous les vingt cycles, objectivées nettement sur l'ECG, tu vas vite te calmer avec tes 10 grammes et manger des agrumes.
100% de ton alimentation est bio?

EDIT: je me rappelle maintenant des crises de "tachycardie" de Sébastien...et de ses doses massives de AA, de là à y voir une relation de cause à effet...Nous sommes donc 4 maintenant.

Les médicaments ont des effets différents selon les individus, des effets cliniques et infra-cliniques, la vit C ça doit être pareil, on ne sait rien de rien de ses effets à très long terme.

extrasystoles auriculaires

Vous pouvez developper un peu pour les non medecins svp ?

T'en prends trop c'est pour ça ... On n'a pas la meme tolérance à la C. Perso je dépasse pas les 2-3g car au dessus ça me file la chiasse ...

Quand tu te seras tapé des extrasystoles auriculaires une fois tous les vingt cycles, objectivées nettement sur l'ECG, tu vas vite te calmer avec tes 10 grammes et manger des agrumes.
100% de ton alimentation est bio?

Ce qui m'interessait était d'expérmienter les éventuels bénéfices clamés par Pauling & Co avec des doses de 5-10g. En dessous ca revient à une supplémentation classique à 2g/jr. En passant j'ai vu des cas de traitement en médecine orthomoléculaire avec du 200g/jr en IV et apparemment des très bons résultats.

Robby non je mange pas bio, vu que j'ai une vie et les moyens d'un étudiant normal qui vit dans une grande ville. Mais j'estime manger mieux que la plupart des étudiants que je connaisses.

C'est du CO2 qui se dégage.

OK un point d'éclairci!

Normalement, ça devrait être indiqué sur ce que tu achètes...

Ben non justement... c'est mon plus gros doute actuellement en fait. Si j'arrive à tirer ca au clair ca sera pas mal!

Merci pour ton aide pour le calcul Alban, je te fais confiance pour les masses molaires! Par contre pourquoi concentration = 0,5? (désolé ca fait 4 ans que j'ai pas fait ca)

Dans une contraction cardiaque,
Tu as 2 systoles + 1 diastole.

1 systole Auriculaire ( Oreillette ) et 1 systole Ventriculaire.

Une extrasystole auriculaire, c'est une contraction de l'oreillette en avance par rapport a l'arrivée du sang ( ?, je suis pas sur )

Les médicaments ont des effets différents selon les individus, des effets cliniques et infra-cliniques, la vit C ça doit être pareil, on ne sait rien de rien de ses effets à très long terme.

Oui, tout a fait d'accord la dessus. C'est pour ca que je reste assez prudent et que je vais faire pas mal de recherches avant d'éventuellement recommencer.

Au fait "intellingente" c'est un adjectif Robby

Maximus a écrit:Au fait "intellingente" c'est un adjectif Robby

C'était "croire" le verbe!

Ha! Au temps pour moi

Robby1 a écrit:EDIT: je me rappelle maintenant des crises de "tachycardie" de Sébastien...et de ses doses massives de AA, de là à y voir une relation de cause à effet...Nous sommes donc 4 maintenant.

Ben non Robby ..
Je n'ai plus eu aucune crise de tachycardie (ma tachycardie venait du fait que je faisais des crises d'angoisses!) depuis bientôt 1 an et je consomme tjs de la vit C

Robby1 a écrit:on ne sait rien de rien de ses effets à très long terme.

Justement si, m'enfin bon, je crois qu'on a épuisé le sujet, les études prouvant son efficacité sur la santé humaine, il y en a des tonnes.

Maximus a écrit:je te fais confiance pour les masses molaires!

Bin, justement, puisque tu en parles, 0,4 g de bicarbonate de sodium pour 1 g d'acide ascorbique, cela suppose que l'on a bien du bicarbonate sous la forme NaHC03 et pas autre chose.
Pour du bicarbonate de potassium, (M=100 g/mol), c'est 0.5 g pour 1 g d'ac. as.

Maximus a écrit:Par contre pourquoi concentration = 0,5? (désolé ca fait 4 ans que j'ai pas fait ca)

Dans ce calcul, peu importe la concentration en fait, puisqu'on cherche juste les quantités de matière nécessaires. J'aurai pu prendre n'importe quelles concentration pour les deux, ça n'aurai rien changé.

OK merci

Donc pour conclure, on doit mettre à peu près la moitié de bicarbonate pour une dose d'ascorbate.

Reste donc à éclaircir les autres points

Un topic sur les R° acido-basiques?

Faut le locker!

Je prend la meme vit C que Maximus (achetée chez le meme labo), et je n'ai eu aucun pb digestif ou quoi que ce soit. par contre, je ne met pas de bicarbonate, et j'en prend moins également.
Donc je pense pas que ca vienne de la qualité du produit.
Faudrait ouvrir l'abdomen du spécimen pour voir ce qui se passe

En fait comme je suis O+, j'ai un tube digestif de carnivore: un intestin droit et lisse de 20cm qu'absorbe rien du tout

Je prends de l'acérola depuis presque un mois et je trouve que ça va bien (mais à 2gr/jour).

Mais ca coute super cher. En tout cas c'est purement lévogyre, mais est_ce que ca vaut le coup par rapport à de l'ascorbate à 13 euros le kilo?

Oui, c'est vrai, ça coûte cher. En cherchant sur le net, j'en ai trouvé une que je paye au même prix (voire même un peu moins) que la Solgar que j'utilisais avant. Mais ça reste plus cher que du vrac (c'est plus pratique par contre).

Pardon pour ma crassitude, mais que veut dire lévogyre ?

Souccar dit que ça n'a pas d'importance que l'AA soit levogyre ou dextrogyre.

Plasma a écrit:Pardon pour ma crassitude, mais que veut dire lévogyre ?

L'atome de carbone donne 4 liaisons : il est lié à 4 autres atomes (en général, car il peut y avoir des doubles ou triples liaisons, et encore d'autres choses, mais ne compliquons pas...).
Les 4 atomes liés à un atome de carbone forment un tétraèdre. Si les 4 atomes sont différents, il peut y avoir 2 configurations différentes non équivalentes, mais symétriques l'une de l'autre dans un miroir. Ce sont 2 énantiomères.
Il se trouve que l'AA possède un atome de carbone lié à 4 atomes différents (appelé aussi carbone asymétrique). Il peut donc exister sous deux formes différentes.
Il se trouve que si on fait passer de la lumière polarisée dans une solution d'AA n'ayant qu'une seule configuration cette lumière va rester polarisée, mais l'axe de polarisation va tourner d'un certain angle (qui dépend de la longueur traversée et de la concentration).
Les deux formes différentes de l'AA font chacune tourner la polarisation de la lumière dans des sens opposés. L'un vers la droite (dextrogyre) et l'autre vers la gauche (lévogyre).

Voila, brutalement, en gros ce que ça veut dire... C'est pas compliqué en fait, mais c'est bien plus simple avec un petit dessin

Eponge a écrit:Souccar dit que ça n'a pas d'importance que l'AA soit levogyre ou dextrogyre.

Il dit ca!

Ca serait incroyable, surtout qu'il est clair que seule la forme L est utilisable par l'organisme

Je vais tâcher de retrouver ça...

Autant pour moi... Il s'agissait de la distinction AA synthétique/naturel. Chez Solgar la C c'est du Levogyre de synthèse. AMHA les flavonoides sont au moins aussi importants.

OK...

Pour les flavonoides, ca favorise l'absorption en effet, d'ailleurs yen a dans le Male Multiple

Donc sur ta boite de vit C ya clairement écrit que c'est du purement lévogyre, c'est ca?

Maximus a écrit:Mais ca coute super cher. En tout cas c'est purement lévogyre, mais est_ce que ca vaut le coup par rapport à de l'ascorbate à 13 euros le kilo?

Et tu la trouves où ton ascorbate à 13 € le kilo ?

Chez les fournisseurs oenologiques de la region

L'avantage de vivre à Bordal

Merci beaucoup pour vos explications les potos, mais ça ne me dit pas pourquoi l'AA lévogyre est plus assimilable que la dextrogyre. L'organisme privilégie une configuration plutôt qu'une autre ? (oui je sais, le boulet ).

Sur ce, je vais faire un tour dans mon autogyre...

C'est écrit acide L-ascorbique, je suppose que le L c'est pour Levogyre.

Oui Eponge, le L, c'est pour lévogyre.
En nomenclature de chimie organique, on parle de R (rectus) ou S (sénestre), mais sur une molécule le L peut correspondre au R et sur un autre composé au S, donc pas de correspondance entre D/L et R/S générale.

Plasma, la nature est asymétrique. Notre corps possède des enymes qui sont énantiosélectifs. Ils ne sont capable d'utiliser ou de réagir avec que des molécules chirales (un synonyme pour une molécule avec un ou + carbone asymétrique) d'un seul type. Par exemple, pour les acides aminés (tous ? je sais pas), c'est le forme L qui est utilisée exclusivement (L-arginine, L-carnitine, L-tyrosine, etc...). Pour le glucose, c'est la forme D. Et pour la vit C, c'est la forme L.
Quand on donne à notre organisme une molécule du mauvais "type", il ne sait pas quoi en faire, ni comment s'en servir. Il n'a pas les outils pour...

Plasma une molécule L ou R est différemment configurée dans l'espace malgré la même suite d'atomes, et comme les enzymes chopent leurs victimes en fonction de leur structure spaciale, et ben elles l'ont dans l'os dans ce cas .

Ok, merci, vous êtes des cadors !

Let's bombarde Acerola...

Voici une réponse de Bruno Spagnoli :

je vois que ça n'a pas bcp évolué depuis tout ce temps )
C'est fatigant de revoir toujours les mêmes débats qui ont déjà été
traités en long en large et en travers...
Concernant l'AA "industriel", j'en avais déjà parlé longuement, et OUI,
cet AA est bien 100% LEVOGYRE, il suffit de lire les fiches d'analyse
fournies par les fabricants...
En nomenclature chimique, le terme "acide ascorbique" est de toute façon
réservé à la forme L, ou encore la forme "vitaminique C", et c'est de
toute manière la seule forme qui soit produite à grande échelle, car
c'est la moins coûteuse (elle est formée à partir du D-glucose, qui est
un peu plus facile à obtenir que le L-glucose !)
Autrement dit AA = acide L-ascorbique = strictement la même molécule
qu'on trouve dans les fruits/légumes ou dans la production massive de
99,9% des foies ou des reins d'animaux...

Concernant les histoires d'extra-systoles : cet "effet secondaire"
supposé n'apparait absolument nulle part dans toute la littérature sur
l'AA, qui est pourtant bien fournie. Une recherche sur Pubmed avec
"extrasystole ascorbic" donne ZERO résultat alors que "extrasystole"
seul en donne 5641, et "ascorbic" en donne... 30022 !

Quand on sait la quantité d'effets secondaires bidons qui ont été
attribués à l'AA (et infirmés par les études), il est clair qu'un tel
effet (extrasystole) aurait été immédiatement mis en avant, répété et
amplifié partout s'il avait été observé ne serait-ce que dans un seul
cas...

Pour Maximus, s'il a eu la chiasse, c'est juste qu'il en prenait trop et
qu'il atteignait la tolérance intestinale... Ses besoins sont
probablement inférieurs à la moyenne, voilà tout... D'après Pauling, en
se basant sur des données sur les cochons d'Inde, il est probable que
les besoins en AA (et surement pour bcp d'autres nutriments) puissent
varier d'un facteur 20 entre les individus, c'est la fameuse
"individualité biochimique"... 5 à 10 g/jour sont une dose "moyenne",
(basée sur la production ou la consommation journalière moyenne de 100%
des animaux), mais il est tout à fait probable que certains ne puissent
absorber plus de 1-2 g et que d'autres aient besoin de 20-30-40 g pour
une santé optimale (je dis bien "optimale") Pas de quoi fouetter un
chat... c'est à chacun d'estimer sa dose "optimale" en fonction de sa
tolérance intestinale (probablement le meilleur indicateur, compte tenu
de l'expérience clinique de Cathcart ou Klenner) et de ses propres
sensations (lorsque l'AA est bénéfique, tu le sais comme moi, ça se
"ressent" très facilement...) Et puis personne n'est obligé d'en prendre
s'il n'a pas envie...

Hé hé hé sacré Bruno!

Bien merci Seb, et merci de ma part à Bruno aussi!

Je considère donc que l'histoire de dextrogyre/levogyre est réglée Donc conclusion acheter l'ascorbate pure la moins chère. La prochaine fois je demanderai la fiche d'analyse quand j'en achèterai.

La dernière question restante importante pour la santé est:

Que devient le sodium du bicarbonate de sodium qui tamponne? Augmente-il la natrémie ou non?

A ton avis ?
Et pourquoi penses-tu que j'ai parlé de bicarbonate de potassium ?

Moi je pense pas que ca influe sur la natrémie. Maintenant j'aimerai en etre sur quand même. Apparemment le Na est absorbé que s'il est avec du Cl.

Je remplacerai bien par du bicarbonate de potassium, mais je sais pas trop ou en trouver, et ca sera surement plus cher que le sodium, qui coute 3 euros le kilo en grande surface. Ca reste donc le plus simple et le moins cher.

Et que devient le potassium? Si c'est pour faire une hyperkaliémie c'est pas plus interessant, c'est mortel à 6,5mmol/l (valeur normale 4,5) et d'ailleurs ca fait apparaitre des fibrillations auriculaires qu'on imputera à l'ascorbate encore

Personnellement, je pense que la Na (sodium) ou le K (potassium) du bicarbonate est absorbé de toute façon, au moins en partie.... mais comme on a tendance à surconsommer du Na au détriment du K, il me paraît plus approprié de prendre du KHCO3... d'où ma réponse ci dessus.

Mais avec ce que tu dis, je pense que je vais faire quelques recherches sur l'absorption de Na et de K.

OK

Tiens moi au courant si tu découvres des trucs