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5% c'est un seuil purement arbitraire, ça n'a aucun sens de dire que le résultat est (par exemple) "négatif" à 4,9% et "positif" à 5,1%...

Par ailleurs, pour avoir pas mal trifouillé des stats dans mes travaux de recherche, je peux t'affirmer sans embage que les stats, tu peux leur faire dire pratiquement ce que tu veux tout en conservant une parfaite apparence de rigueur...

C'est ce qui se passe lorsqu'on confond l'outil (méthodes mathématiques en tout genre) et la finalité (l'interprétation)...

Malheureusement, une grande part de la recherche actuelle (médicale ou non) est faite par des techniciens médiocres qui brandissent des méthodes sophistiquées qu'ils ne maitrisent pas en guise de caution scientifique à leurs conclusions fantaisistes (et de plus en plus biaisées par des impératifs de carrière, de budget ou de politique...)

Bruno Spagnoli a écrit:Par ailleurs, pour avoir pas mal trifouillé des stats dans mes travaux de recherche, je peux t'affirmer sans embage que les stats, tu peux leur faire dire pratiquement ce que tu veux tout en conservant une parfaite apparence de rigueur...

C'est ce que ma prof de stats nous disait

Bruno Spagnoli a écrit:...
Suis une diète de type paléo/low carb, en mangeant plein de légumes et de fruits, éventuellement des noix, amandes... + viande, poisson, oeufs, etc sans te préoccuper de la graisse... Veille aux apports en acides gras essentiels (huile de poisson...) Elimine céréales et légumineuses. ...

Pourquoi, Bruno ?

Je pense car pr être efficace et peut-être obligé le corps à tourner d'avantage ac les lipides, l'apport de glucides fournit Input lors d'une diète Paléo ne doit pas éxeder 30%, ac les Céréales ainsi que les Légumineuses les 30% en + des Fruits doivent être vite atteint à moins de porter une grande attention aux quantités ingérées.

Bruno Spagnoli a écrit:5% c'est un seuil purement arbitraire, ça n'a aucun sens de dire que le résultat est (par exemple) "négatif" à 4,9% et "positif" à 5,1%...

C'est exactement ce que j'entendais par "à peine significatif". Il ne me semble pas que la "significativité" d'un résultat soit forcément binaire : 100% de guérisons c'est quand même plus significatif que 51% (par exemple), non ? Après on peut toujours jouer sur les mots...

Concernant les "trucs" pour faire apparaitre un effet positif beaucoup plus important qu'il n'est, on peut par exemple parler en relatif plutôt qu'en absolu. Par exemple on réduit de 100% le nombre de décès en risque relatif, alors qu'en absolu ça ne représente qu'une différence de 0.5 point (0.5% de décès dans le groupe traité contre 1% dans le groupe de contrôle).

Quand je parlais de trucage des chiffres, ça peut être un mensonge par omission... Comme par exemple ne garder qu'une partie des échantillons dipsonibles pour obtenir une belle courbe bien droite et faire apparaitre une corrélation qui n'existe pas (sur 25 pays ou le cholestérol et le nombre de morts par accident cardiovasculaire a été mesuré, on en garde juste une petite partie...)

On peut aussi se débrouiller pour qu'il y ait plus de personnes à risque dans le groupe de contrôle que dans le groupe traité, même si c'est de façon cachée. Un grand nombre d'études sont "multifactorielles" : on donne des recommandations au groupe de traitement en plus des médicaments (maigrir, faire du sport, arrêter de fumer) et on en déduit que l'éventuelle baisse dans le nombre d'accidents est liée à la baisse du LDL.

On peut passer sous silence le fait que le nombre de morts toutes causes confondues est plus importante dans le groupe traité que dans le groupe de contrôle.

Il y a une autre technique également, qui m'échappe car je ne suis pas statisticien : l'auteur note souvent que dans les papiers c'est le "one-tailed test" qui est utilisé alors que c'est le "two-tailed test" qui devrait être utilisé. Peut-être quelqu'un pourra-t-il préciser ce point ?

Claude L. a écrit:Il y a une autre technique également, qui m'échappe car je ne suis pas statisticien : l'auteur note souvent que dans les papiers c'est le "one-tailed test" qui est utilisé alors que c'est le "two-tailed test" qui devrait être utilisé. Peut-être quelqu'un pourra-t-il préciser ce point ?

Le One tailed c'est du unilatéral et le Two c'est du bilatéral , tout dépend de ton hypothese de départ

Si tu testes une égalité c'est du bilatéral ( Produit A est il aussi bon que le produit B )
Si tu testes une infériorité ou une supériorité c'est de l'unilatéral ( Produit A est il moins bon que les produits B et C)

Alors hier j'ai fait une recharge plus ou moins contre ma volonté.

J'étais invité à une fête pour la naissance du fils de mon entraineur. Il n'y avais que des salades composées de riz ou de pates à manger. J'ai mangé normalement. J'ai fait attention au niveau des alcools.

Cà compte cependant comme une recharge.

Pourriez-vous me conseiller sur la gestion à postériori ? Est-ce que je reviens à mon alimentation sans rien changer ? Est-ce que je restreind un peu plus sur un jour ou deux pour rattraper ?

Te prends pas la tête, ce qui compte, c'est ce que tu manges en temps normal, de manière quotidienne... un écart ponctuel n'a aucune importance (ça se dilue complètement dans le reste)

Evidemment, si l'écart "ponctuel" se reproduit tous les 3 jours c'est pas pareil...

Bruno Spagnoli a écrit:5% c'est un seuil purement arbitraire, ça n'a aucun sens de dire que le résultat est (par exemple) "négatif" à 4,9% et "positif" à 5,1%...

Ca n'a pas aucun sens, c'est un seuil ! Par contre, oui, c'est arbitraire...

De plus, si tu as, comme tu le dis, déjà dû pas mal "trifouiller" certains résultats pour que ça finisse par donner quelque-chose au niveau des stats alors, là oui, c'est sujet à caution !

Bien sûr, obtenir un p < 0,05 avec 2 groupes de 8 à 10 échantillons avec un simple Student c'est assez facile (encore que, si ça sort pas, ça sort pas !). Pour un p < 0,001, même pour un Student, c'est déjà une autre paire de manches... Et, tu peux toujours essayer de "trifouiller" tes résultats pour obtenir un p < 0,001 en faisant sortir, là où il n'y en a pas, des interactions dans un test d'ANOVA à 3 facteurs... Si tu y arrives tout en gardant la conscience tranquille, t'es un as ou un magicien ! Si tu la perds (ta bonne consicience), désolé, mais tu n'as alors rien à faire dans le monde de la recherche...

Enfin, et juste pour info, mon dernier article a pris plus de 6 mois de révisions car un des deux "referees" refusait que je présente des stats (ANOVA 3 facteurs + ANOVA à 2 facteurs et à mesures répétées) effectuées à partir des valeurs exprimées en % de la ligne de base (normalisation des valeurs hyper fréquente dans les expériences de microdialyse). Il voulait absolument que je lui fournisse des stats à partir des valeurs brutes (concentrations) alors que, bien sûr, cela ne fonctionnait pas en concentration du fait d'une trop forte variabilité entre les individus au niveau des taux de base. On m'a demandé un nombre effarant de manips contrôles et, entre la première version et celle qui a finalement été acceptée, j'ai pratiquement doublé la quantité résultats ! La "manip clé" a d'ailleurs dû être refaite en entier selon une méthodolie différente afin de corroborer la première et ça tout simplement car il (le referee) avait un doute sur la pertinence de mes stats alors qu'elles avaient, bien entendu, été au prélalble validées par notre statisticien maison (il y en a au moins un dans chaque labo digne de ce nom).

Pour ce qui est de la dernière partie de ton message, si tu "trifouilles" tes résultats, tu dois en effet savoir de quoi tu parles mais, rassurez-vous, c'est bien loin d'être le cas de la majorité des scientifiques...

Elderewen a écrit:De plus, si tu as, comme tu le dis, déjà dû pas mal "trifouiller" certains résultats pour que ça finisse par donner quelque-chose au niveau des stats alors, là oui, c'est sujet à caution !

"trifouiller" est juste une expression pour dire "j'ai bossé là-dessus", ça n'implique rien d'immoral, t'inquiète pas...

Et quand je parle d'obtenir plus ou moins ce que l'on veut, là aussi ce n'est pas à prendre au pied de la lettre... Il ne s'agit aucunement de trafiquer les méthodes statistiques employées, mais plutôt, en amont, de faire les "bons" choix...

L'exemple de ton article est justement intéressant de ce point de vue : il montre qu'il y a de nombreuses façons de mesurer un phénomène, ce qui veut dire qu'à l'arrivée, si tu mesures par exemple l'interaction entre 3, 4 ou 10 facteurs, il y a un très grand nombre de possibilités (utiliser les données "brutes", les données "moyennées" de telle ou telle manière, les "perturbations" par rapport à la moyenne, les données "pré-conditionnées" de telle ou telle façon avec toujours une "bonne" justification à la clé, etc)

Et sur ce très grand nombre de possibilités, qui existe pour chaque paramètre, le biais consiste à faire l'ensemble des "bons" choix qui te sortent un "bon" résultat avec tes tests statistiques... parfois on peut aussi "sélectionner" les données, le plus souvent en toute bonne foi, toujours à coup de justifications a priori très raisonnables (du genre : il faut exclure ces échantillons à cause de ceci/cela, ou ce groupe de patient qui en fait est une exception et n'est pas pertinent pour notre étude (traduction : il ne se comporte pas comme on voudrait, alors on le vire), etc)

Même dans les essais cliniques en double aveugle contre placébo, le présumé "gold standard", il y a 1001 façons d'introduire des biais, d'ailleurs Claude en a bien résumé quelques-uns... le principal d'entre eux étant d'exclure des patients d'une étude pour raison de "non-compliance", elle-même souvent causée par une intolérance au traitement... on élimine ainsi bon nombre d'effets secondaires... d'ailleurs, si les méthodologies étaient aussi parfaites, comme tu sembles en être persuadé, alors comment se fait-il que la dangerosité de bcp de médicaments n'est découverte que plusieurs années après les essais cliniques initiaux, dont la méthodologie est censée être irréprochable avec des p à 36 zéros après la virgule ?

Et si malgré tout le résultat obtenu ne correspond toujours pas à ce que les politiciens de la médecine ou les bailleurs de fond attendent, il reste toujours la possibilité de... l'ignorer ! Par exemple, en ne mentionnant même pas dans l'abstract ou dans la conclusion les résultats un peu "gênants" qui pourtant apparaissent noir sur blanc dans les tableaux ou figures de l'article... (et je peux te dire que j'en ai vu, des exemples...)

Encore pire : lorsque le résultat est clairement négatif mais qu'on n'en tire aucune leçon Par exemple, la Women's Health Initiative : étude randomisée de réduction des graisses/graisses saturées/introduction de fruits et légumes/fibres/etc, pendant 8 ans, 48000 participants, avec un impact absolument nul sur la santé, que ce soit maladies cardio, cancers, etc. Réaction typique : “The results of this study do not change established recommendations (...) Women should continue to (...) work with their doctors to reduce their risks for heart disease including following a diet low in saturated fat, trans fat and cholesterol,” National Heart, Lung, and Blood Institute Director Elizabeth G. Nabel, MD. Ceci alors même qu'une diète "low in saturated fat, trans fat and cholesterol" n'a donné absolument aucun résultat dans cette même étude !!

Bien sûr, ce que je dis là ne s'applique pas lorsque les résultats sont clairs en sans ambiguité... Mais lorsque tu as monté une étude compliquée, que les résultats ne sont pas vraiment là, que tous tes tests sont non significatifs, il est parfaitement humain d'aller essayer de "trouver" quand même quelque chose, et en général on y arrive toujours...

Ta réponse me rassure un peu, je dois l'avouer, mais j'aimerai néanmoins réagir sur certains points.

Bruno Spagnoli a écrit:parfois on peut aussi "sélectionner" les données, le plus souvent en toute bonne foi, toujours à coup de justifications a priori très raisonnables (du genre : il faut exclure ces échantillons à cause de ceci/cela, ou ce groupe de patient qui en fait est une exception et n'est pas pertinent pour notre étude (traduction : il ne se comporte pas comme on voudrait, alors on le vire), etc)

Ceci me choque un peu car je ne vois pas ce qui pourrait justifier l'exclusion de certaines valeurs (sauf bien sûr, s'il est avéré qu'elles sont erronées ou qu'elles ont été obtenues dans des conditions différentes des autres). Il arrive par exemple assez souvent de voir se dessiner un effet à la fin de la toute première expérience mais de le perdre complètement lorsqu'on "poole" les résultats de 3 manips (voire plus). Que faire dans ce cas-là ? Exclure les valeurs qui font disparaitre l'effet ? Certainement pas ! A mon sens, la première chose à faire est une analyse de la distribution des valeurs et si cette analyse laisse entendre que les valeurs qui font pencher la balance dans le mauvais sens sont aberrantes, ça ne donne pas pour autant le droit de les exclure. La seule solution reste alors d'augmenter le nombre d'expériences et d'espérer, qu'au final, ces valeurs aberrantes se verront atténuées. A mon sens, la seule manière d'exclure une ou plusieurs valeurs sans tricher est d'éliminer dans chaque groupe la valeur la plus haute et la plus basse mais, dans tous les cas, ça n'est jamais à l'expérimentateur d'en décider seul car, dans cette affaire, il est juge et partie...

Bruno Spagnoli a écrit:Même dans les essais cliniques en double aveugle contre placébo, le présumé "gold standard", il y a 1001 façons d'introduire des biais, d'ailleurs Claude en a bien résumé quelques-uns... le principal d'entre eux étant d'exclure des patients d'une étude pour raison de "non-compliance", elle-même souvent causée par une intolérance au traitement... on élimine ainsi bon nombre d'effets secondaires... d'ailleurs, si les méthodologies étaient aussi parfaites, comme tu sembles en être persuadé, alors comment se fait-il que la dangerosité de bcp de médicaments n'est découverte que plusieurs années après les essais cliniques initiaux, dont la méthodologie est censée être irréprochable avec des p à 36 zéros après la virgule ?

Tout simplement car la puissance statistique augmente mais, en l'occurence, ça ne sous-entend en aucun cas que l'essai clinique était fantaisiste ou avait été volontairement truqué, comme vous l'avez clairement laissé entendre dans vos messages initiaux. A l'opposé de ton raisonnement, tous les médicaments (ou presque) dont l'efficacité est reconnue sont aussi passés, avec succès, par l'épreuve des essais cliniques. Certains trains arrivent à l'heure, d'autres pas mais ça n'est pas une raison pour cracher dans la soupe... Je n'ai jamais dit que j'étais persuadé du caractère infaillible des tests statistiques mais si l'étude est sérieuse, il n'y a aucune raison de ne pas y croire. De toute façon, on peut se rendre compte assez rapidement si le résultat se révèle en définitive être anecdotique voire biaisé (cf. l'exemple de mon article). L'outil statistique est certes perfectible mais sans lui nous en serions encore très probablement à l'âge de pierre...

Bruno Spagnoli a écrit:Et si malgré tout le résultat obtenu ne correspond toujours pas à ce que les politiciens de la médecine ou les bailleurs de fond attendent, il reste toujours la possibilité de... l'ignorer ! Par exemple, en ne mentionnant même pas dans l'abstract ou dans la conclusion les résultats un peu "gênants" qui pourtant apparaissent noir sur blanc dans les tableaux ou figures de l'article... (et je peux te dire que j'en ai vu, des exemples...)

Encore pire : lorsque le résultat est clairement négatif mais qu'on n'en tire aucune leçon Par exemple, la Women's Health Initiative : étude randomisée de réduction des graisses/graisses saturées/introduction de fruits et légumes/fibres/etc, pendant 8 ans, 48000 participants, avec un impact absolument nul sur la santé, que ce soit maladies cardio, cancers, etc. Réaction typique : “The results of this study do not change established recommendations (...) Women should continue to (...) work with their doctors to reduce their risks for heart disease including following a diet low in saturated fat, trans fat and cholesterol,” National Heart, Lung, and Blood Institute Director Elizabeth G. Nabel, MD. Ceci alors même qu'une diète "low in saturated fat, trans fat and cholesterol" n'a donné absolument aucun résultat dans cette même étude !!

Des exemples de ce type, il en existe en effet et le plus marquant est probablement celui du papier paru dans Nature sur la "mémoire de l'eau" mais, pour le coup, c'est ce genre d'exemple qui fait partie du domaine de l'anecdotique et il n'y a qu'à se confronter au parcours du combattant qui consiste à soumettre un article à une revue de qualité pour se rendre compte que les garde-fous existent bel et bien. Tout n'est pas parfait, loin de là, mais on est à mon sens très loin du tableau désastreux que vous avez dépeint...

Tout çà est bien intéressant.
Je ne comprend pas tout, mais c'est intéressant...

Elderewen a écrit: Tout n'est pas parfait, loin de là, mais on est à mon sens très loin du tableau désastreux que vous avez dépeint...

Ta vision des choses me semble un peu idylique. Je pense qu'au contraire c'est monnaie courante. On sait par exemple que 70% des études financées obtiennent des résultats qui vont dans le sens de celui finance.

Un labo pharmaceutique qui vend un médicament anticholestérol n'a aucun intérêt à ce que le grand public apprenne que baisser le taux de LDL ne permet pas de baisser la mortalité due aux maladies cardiovasculaires ou que le nombre de morts dues aux "autres causes" augmente significativement dans le groupe traité. Et pour ça, comme l'a dit Bruno, il suiffit de ne pas en parler dans l'abstract ni dans la conclusion, sachant qu'en général c'est ce que lisent les gens.

Après, rien n'empêche non plus de citer des études comme "supportive" alors qu'en réalité elles de ne le sont pas du tout. Aussi, on peut ne citer que des études "supportive" en oubliant les études négatives. Dans les papiers sur les maladies cardiovasculaires, les études qui vont dans le sens d'une réduction du LDL sont massivement citées alors que celles qui concluent à l'inexistence de corrélation ne le sont jamais.

Et combien de chercheurs citent des papiers sans les avoir lus ?

Il faut se placer dans le contexte : des études énormes, avec des budgets énormes, financées par des labos pharmaceutiques dont le but est de vendre un max de médocs en démontrant que 100% de la population en a besoin. Tout chercheur qui publie des résultats contradictoires avec le but recherché risque sa carrière, ne sera plus financé, etc.

Le cas des financements privés est certes différent car derrière il y a toujours plus ou moins le spectre du brevet (et donc du secret industriel jusqu'à publication) mais le principe reste globalement le même : on ne fait pas de la pêche aux molécules efficaces au petit bonheur la chance. Chaque molécule à tester a été sélectionnée ou produite en fonction de critères permettant d'imaginer un effet thérapeutique potentiel. D'ailleurs, je sais pas trop de quel chapeau tu sors le chiffre de 70 % de résultats positifs mais il oublie très certainement toutes les études où des molécules ont été testées sans succès et qui n'ont donc jamais été publiées...

Pour ce qui concerne l'objectivité au niveau des citations, les referees (qui sont souvent des spécialistes du domaine en question) n'hésitent en général pas à mentionner que telle ou telle référence a été oubliée ou que telle incohérence avec la littérature n'a pas été évoquée... Quand c'est justifié bien sûr... Je ne connais pas précisément le sujet que tu cites en exemple mais tout est question de proportion : si une ou deux études apportent des résultats qui sont contradictoires avec des 10aines et des 10aines d'autres alors on est dans le domaine de l'anecdotique (même si, je suis d'accord, il conviendrait d'au moins les citer par souci d'objectivité).

A l'opposé de ton exemple, il y a celui de l'homéopathie (qui représente d'énormes enjeux financiers) et dont la communauté scientifique n'a jamais reconnu l'efficacité bien que certains scientifiques se soient, en vain, évertués à essayer de la démontrer (parfois en toute bonne foi, cf. mon exemple sur la "mémoire de l'eau"). Et, en l'occurence, cet exemple de la "mémoire de l'eau" a littéralement flingué la carrière d'un chercheur que certains voyaient déjà comme potentiellement "nobélisable"...

Alban a écrit:Bruno a une optique santé. Moi, pas forcément.

Cela me semble assez abscons comme point de vue. Quel est l'intérêt d'être mince en mauvaise santé ?

Claude L. a écrit:A propos des graisses saturées et du cholestérol, je ne saurais trop vous conseiller un bouquin que je suis en train de lire actuellement : "The Cholesterol Myths : Exposing the Fallacy that Saturated Fat and Cholesterol Cause Heart Disease" par Uffe Ravnskov

Je lis en ce moment "The Great Cholesterol Con" de Colpo (Quoi ? je l'ai déjà dit ? vraiment ?). Colpo est un disciple et un "continuateur" du travail de Ravnskov. Leur approche du problème est particulièrement intéressante et démystificatrice.

Elderewen a écrit:mais si ce sont là les propos qui sont exactement tenus dans l'ouvrage que tu es en train de lire, ben je te conseille d'en faire le même usage que celui qui va bientôt servir à caler l'armoire d'Augur car il ne doit guère mieux valoir...

Elder, je te suggère fortement de te procurer le bouquin que cite Claude ou celui de Colpo. A ton tour, tu risques de te retrouver avec un tas de cales potentielles pour tes armoires !


Enfin, un petit truc pour Augur : Pour t'aider dans ta tâche (maigrir), voici un conseil simplissime => mange uniquement ce que tu pourrais manger cru. Et si tu peux, mange cru.
Il n'y a pas de magie là-dedans. Déjà, si tu manges cru, tu arriveras plus rapidement à satiété donc, par voie de conséquence, tu réduiras ton apport calorique sans effort démesuré. De plus, l'ensemble des nutriments contenus dans les aliments te parviendront non-dénaturés, tu assimileras de plus grandes quantités de vitamines, minéraux, anti-oxydants. Tu bénéficieras également d'une meilleure hydratation puisque les aliments crus sont plus riche en eau que lorsqu'il sont cuits. Enfin, puisqu'on ne peut pas manger de céréales crues, cela te permettra de réduire ton apport d'hydrates de carbones, ce qui t'aidera pour ton régime et ta santé. (on peut manger des céréales crues sous forme de graines germées, mais dans ce cas l'apport nutritionnel en quantité et en qualité est tout à fait différent de celui des céréales classiques).

Plasma a écrit:Cela me semble assez abscons comme point de vue. Quel est l'intérêt d'être mince en mauvaise santé ?

et abs est un préfixe

disons que je préfère vivre 10 ou 20 ans de moins dans un corps qui me plait et faire ce que je veux avec que de vivre trèèèèèèès longtemps et avoir une existence misérable. C'est dans ce sens là que je le disais. C'est que qu'être malade tout le temps / en mauvaise santé c'est très con. J'aurai plutôt du parler de longévité à la place de santé.

ps : décidément, je vais finir par l'acheter le livre de Colpo...

Ok, merci Alban. Je vais voir comment çà peux se mettre en place.
J'ai déjà des doutes par rapport à la viande par exemple.
Le poisson en sashimi çà va.
Bon les légumes ok, çà le fait.

Tiens je pense à autre chose : la semoule ! Si tu la manges en taboulet, tu peux juste la réhydrater avec de l'eau froide. C'est un contre-exemple ?

La viande : tartares, carpaccios, marinades diverses...
Ceci dit, tu n'es pas obligé de la manger crue. Ou tu peux manger un tartare de temps et cuit le reste du temps.

La semoule, c'est un contre-exemple L'objectif est de limiter les carbs en provenance de céréales, ne va pas bouffer de la semoule. Gave-toi plutôt de broccoli, d'épinards, de salade, d'oignons, d'ail, de poivrons...

Je sais bien, j'ai bien compris. Je n'avais pas prévu d'en manger. C'était juste pour donner LE contre exemple.

Tiens, je repense à truc : dans ses bouquins, Kousmine raconte beaucoup de conneries mais elle a de temps en temps une hypothèse intéressante. Par exemple, elle considère que certaines maladies dites "héréditaires" résultent en fait de la conjonction d'un terrain favorable aux pathologies (la part effectivement héréditaire) et d'habitudes alimentaires désastreuses transmises de génération en génération dans une même famille. Ces mauvaises habitudes jouent le rôle de déclencheur sur le terrain favorable.

La mauvaise nouvelle pour toi, c'est que vu tes antécédents familiaux, tu es bien parti pour avoir de gros soucis en approchant des 60 ans.

La bonne nouvelle, c'est que si tu négocies bien ton virage alimentaire, tu as de bonnes chances de retarder ou d'échapper à la malédiction familiale.

Plasma a écrit:Elder, je te suggère fortement de te procurer le bouquin que cite Claude ou celui de Colpo. A ton tour, tu risques de te retrouver avec un tas de cales potentielles pour tes armoires !

On peut apprendre des choses de bien des manières et la lecture en est une de premier choix... Mais, pour tout ce qui concerne de près ou de loin la science, la seule manière de rester le plus possible objectif c'est de lire des articles ou revues scientifiques spécialisées (soumises à l'appréciation d'un jury scientifique avant publication). Dans tout le reste, on peut raconter et faire croire n'importe quoi en distillant deux ou trois références par-ci par-là pour faire sérieux. Je ne dis pas que c'est forcément le cas pour l'ouvrage en question (même si ça y ressemble vu les arguments qui semblent y être utilisés) mais, sur ce forum, on trouve quand même beaucoup de liens vers des articles ou des pages qui ressemblent plus à de la science de comptoir qu'à autre-chose. Je sais qu'il est parfois dur de trouver des sources d'information à la fois fiables et accessibles mais dès que ça sort des sentiers conventionnels il faut rester très prudent...

Elder, dans le bouquin que je cite, il y a 1400 références d'études publiées dans des revues scientifiques spécialisées.

1400.

A une certaine époque, il était "conventionnel" de considérer que la terre était plate.

Pour autant, je ne prétends pas qu'Anthony Colpo détienne la science infuse mais je prétends que son ouvrage mérite la plus grande attention. Une attention au moins équivalente à celle qu'on a porté jusqu'à présent aux tenants de la "lipid hypothesis" !

Plasma, je voulais simplement dire qu'à partir du moment où l'on publie en dehors des sentiers conventionnels, on peut inclure des considérations personnelles et donc potentiellement pas très objectives. Par exemple, je bosse dans un labo dont l'un des axes de recherche s'intéresse à la pharmaco-dépense. Le directeur de notre labo, un "grand ponte" (docteur en sciences, médecine et pharmacie, professeur de classe exceptionnelle, directeur de labo et de commissions CNRS, directeur d'un autre labo dans un CHU, ancien président de la Société Française de Pharmacologie, etc.), est, pour des raisons principalement sociales et politiques, l'un des plus farouches opposants à la dépénalisation du cannabis en France. Bientôt, il va publier un ouvrage sur le thème du cannabis. Son livre sera probablement très intéressant et bourré de références bibliographiques mais, inévitablement, il sera aussi très orienté et sortira donc du cadre strict de l'objectivité scientifique... La seule assurance que nous pouvons avoir de ne point trop s'éloigner de ce cadre, c'est de soumettre son travail à l'appréciation d'un jury composé d'experts et donc de publier dans une revue scientifique... Maintenant, mes considérations sont d'ordre général, je n'ai rien de spécial à reprocher à ce monsieur Colpo...

Ok, je comprends ton point de vue. Il est vrai qu'on peut effectivement sélectionner les études que l'on cite ou les citer partiellement (un peu comme le fit Ancel Keys lorsqu'il essaya de démontrer une corrélation épidémiologique entre consommation de graisses saturées et maladie cardio-vasculaires)

Elderewen a écrit:La seule assurance que nous pouvons avoir de ne point trop s'éloigner de ce cadre, c'est de soumettre son travail à l'appréciation d'un jury composé d'experts et donc de publier dans une revue scientifique...

Très bien, maintenant imagine que tes experts aient des intérêts financiers communs ou ne souhaitent pas pour des raisons politiques contredire l'article à paraître signé par le grand ponte...

Plasma a écrit:Très bien, maintenant imagine que tes experts aient des intérêts financiers communs ou ne souhaitent pas pour des raisons politiques contredire l'article à paraître signé par le grand ponte...

En général, on demande à l'auteur de proposer une liste "des experts" (referees) qui seront les plus à même d'évaluer son manuscript mais, en définitive, c'est à l'éditeur en chef de la revue que revient le choix de ce jury car il en va de la crédibilité de sa revue. Pour l'exemple, je vais reprendre le cas du papier paru dans Nature sur la mémoire de l'eau. Dès sa parution, l'article a provoqué un tollé général de la communauté scientifique (courriers à l'éditeur en chef, etc.) car, pour beaucoup, il était impensable que Nature, la plus prestigieuse des revues scientifiques, puisse accepter de publier un tel article (protocole expérimental très controversé). Aussitôt, l'éditeur en chef n'a eu d'autre choix que de demander une contre-expertise pour préserver la crédibilité de sa revue et, les mois suivants, Nature publiait un erratum suivi de toute une série d'articles aux titres très évocateurs qui ont permis de rétablir la vérité, de rassurer les lecteurs et, accessoirement, de flinguer, à mon avis à tout jamais, l'homéopathie : "Waves caused by extreme dilution", "Unreproducible results", "Can heresy be real?", "Magic results", "Evidence of non-reproducibility", "High-dilution experiments: a delusion", "Only the smile is left".

Maintenant, on peut toujours imaginer que l'auteur d'un article puisse être plus ou moins guidé par des considérations autres que purement scientifiques et que les referees (dont l'identité reste, pendant tout le processus de soumission, inconnue, aussi bien des autres referees que de l'auteur) soient eux-même influencés dans leur décision finale mais 1) il n'est pas de l'intérêt de la revue de laisser paraitre ce genre de papier douteux et 2) que penser alors des textes qui ne sont même pas soumis à un jury scientifique avant publication et dont le but est principalement commercial ? Pour info, la publication d'un article dans une revue scientifique, même dans Nature, ne rapporte pas un seul centime aux auteurs (ni même aux referees d'ailleurs)... Quand on voit ce que peut rapporter à son auteur le moindre roman de gare ou receuil d'histoires drôles, je reste personnellement bien plus sceptique dans le second cas que dans le premier...

Ok Ok

Tu as de bons arguments. Et je partage même ton point de vue dans le sens où beaucoup de gourous "bidon" sortent régulièrement des bouquins pseudo-scientifiques avec le "nouveau régime magique qui va vous apporter la santé en bouffant des glaces et pizzas". Justement, la chose la plus difficile à pratiquer est le discernement, ou comment distinguer dans la masse de ce qui est publié ce qui relève de la mystification et ce qui apporte un éclairage nouveau sur le problème.

Ce qui serait intéressant, vu ton background et ta pratique régulière des publications scientifiques, ce serait que tu fasses ta petite recherche sur les rapports complexes et multiples entre l'alimentation et les maladies cardio-vasculaires (et notamment le rôle du cholestérol dans ce bordel !). Et que tu nous fasses profiter des résultats de cette recherche.

Plasma a écrit:Justement, la chose la plus difficile à pratiquer est le discernement, ou comment distinguer dans la masse de ce qui est publié ce qui relève de la mystification et ce qui apporte un éclairage nouveau sur le problème.

A mon avis, le problème n'est pas tant la mystification mais simplement le fait que, profusion oblige, on trouve un peu tout et son contraire dans la littérature scientifique et c'est justement pour ça qu'il faut rester très prudent car il est très facile d'orienter son discours en ne sélectionnant que les références qui étayent un certain point de vue.

Plasma a écrit:Ce qui serait intéressant, vu ton background et ta pratique régulière des publications scientifiques, ce serait que tu fasses ta petite recherche sur les rapports complexes et multiples entre l'alimentation et les maladies cardio-vasculaires (et notamment le rôle du cholestérol dans ce bordel !). Et que tu nous fasses profiter des résultats de cette recherche.

Ben ça, vous pouvez le faire comme moi grâce à Pubmed... Il suffit de commencer avec une recherche la plus large possible (en incluant le mot "review" car, avec un peu de chance, il existe déjà des synthèses sur le sujet en question et elles constituent en général un très bon point de départ) et en l'affinant ensuite... Après, il faut encore lire les papiers dans leur intégralité... C'est long et rébarbatif mais c'est le meilleur moyen de rester au plus près de l'état des connaissances scientifiques. Par contre, là où je peux vous aider, c'est pour récupérer les articles dans leur version intégrale car du boulot j'ai accès à de nombreuses revues scientifiques en ligne (notamment tout ce qui est publié par les éditions et ).

Voili-voilou,

@++

J'ai décidé de mettre en application ta proposition. J'ai donc cherché sur Pubmed des liens entre cholestérol et maladies cardio-vasculaires en ajoutant le magique "review". Pour l'instant, je tombe sur beaucoup de "reviews" qui démarrent par "il est communément admis que…" ou "les données épidémiologiques montrent que…". Passons. J'ai commencé à creuser un peu et je tombe sur des "gâteries" du genre :

RESULTATS : …il apparaît que l'effet bénéfique des statines pourrait en partie être dû à leur effet anti-oxydant…
CONCLUSION : …il semble donc nécessaire de continuer à faire baisser le taux de LDL à l'aide des statines…

Ou

RESULTATS : …il apparaît que l'athérosclérose pourrait avoir une origine inflammatoire…
CONCLUSION : …il semble donc nécessaire de continuer à faire baisser le taux de LDL à l'aide des statines…

OU

RESULTATS : …il apparaît que l'utilisation des statines ne présente pas un intérêt évident chez les personnes agées…
CONCLUSION : …il semble donc nécessaire de continuer à faire baisser le taux de LDL à l'aide des statines auprès du reste de la population…

Pour autant, je t'accorde que certaines études mettent en évidence qu'une baisse du LDL est corrélée à une réduction des accidents cardio-vasculaires (de façon linéaire dans certaines études, d'où recommandation "the lower, the better").
Par ailleurs, comme tu le dis, "c'est long et rébarbatif" !


Admettons maintenant que sur 10 études "peer-reviewed" publiées dans des revues scientifiques spécialisées, 5 soient en faveur de la théorie "cholestérol = maladies cardio-vasculaires" et 5 montrent qu'il n'y a aucune corrélation.
Si tu es un industriel qui vend des produits lights, des produits céréaliers, des huiles insaturées, des médicaments anti-cholestérol, lesquelles vas-tu mettre en avant dans ta communication auprès des media et prescripteurs de santé ?
Si, en face, tu es juste un pauvre blaireau avec un livret A, comment vas-tu faire pour attirer l'attention de ces mêmes media et prescripteurs de santé sur les 5 études défavorables ?


Enfin, depuis bientôt 50 ans que nous sommes abreuvés de conseils nutritionnels par les partisans de la "lipid hypothesis", as-tu constaté autour de toi,

ou dans des études épidémiologiques,

ou dans des études randomisées en double aveugle contre placebo,

une diminution des maladies cardio-vasculaires,

ou de l'obésité,

ou des maladies dégénératives,

résultant de l'application de ces conseils ?

Plasma a écrit:Si tu es un industriel qui vend des produits lights, des produits céréaliers, des huiles insaturées, des médicaments anti-cholestérol, lesquelles vas-tu mettre en avant dans ta communication auprès des media et prescripteurs de santé ?

Ah bah si les industriels étaient dotés de scrupules, ça se saurait depuis longtemps. nan ?

Pour le reste, à aucun moment dans mon discours il ne me semble avoir pris position sur le sujet lui-même et, ce, tout simplement car je n'en maîtrise pas la bibliographie.

Par contre, tu m'accorderas qu'entre ça :

Claude L. a écrit:C'est fascinant de voir comment depuis de nombreuses années certains chercheurs s'acharnent à démontrer (sans succès), à grands coups d'études longues, onéreuses et biaisées que le cholesterol est l'ennemi numéro 1... Incroyable comment on peut s'acharner à trafiquer des chiffres pour obtenir des résultats à peine statistiquement significatifs.

Et ça :

Plasma a écrit:Admettons maintenant que sur 10 études "peer-reviewed" publiées dans des revues scientifiques spécialisées, 5 soient en faveur de la théorie "cholestérol = maladies cardio-vasculaires" et 5 montrent qu'il n'y a aucune corrélation.
Si tu es un industriel qui vend des produits lights, des produits céréaliers, des huiles insaturées, des médicaments anti-cholestérol, lesquelles vas-tu mettre en avant dans ta communication auprès des media et prescripteurs de santé ?

Il y a quand même une sacrée différence, non ?

Elderewen a écrit:Pour le reste, à aucun moment dans mon discours il ne me semble avoir pris position sur le sujet lui-même et, ce, tout simplement car je n'en maîtrise pas la bibliographie.

Et ça :

Elderewen a écrit:Je sais qu'il est parfois dur de trouver des sources d'information à la fois fiables et accessibles mais dès que ça sort des sentiers conventionnels il faut rester très prudent...

N'est-ce pas une prise de position par défaut ? Ou si tu préfères une prise de position en faveur du courant conventionnel qui, en l'occurence, cherche à diaboliser les graisses saturées et le cholestérol.

Par ailleurs, ce qui serait intéressant pour moi, pour toi, et pour les lecteurs du forum, ce serait justement que tu te sortes un peu les doigts du cul et que tu proposes un avis autre que "bla bla bla tout le monde il est beau tout le monde il est gentil dans l'univers de la recherche".

Ensuite, je ne vois pas de différence entre l'intervention de Claude et la mienne. Je prends un exemple fictif, Claude prend appui sur des études dont il pourra sans problème te donner les références. Mais si tu veux vraiment relier les deux, tu peux par exemple considérer que les 5 études ne montrant aucune corrélation sont le fait de chercheurs fermement décidés à prouver cette corrélation mais forcés de constater qu'il n'y en a pas.

Plasma a écrit:N'est-ce pas une prise de position par défaut ? Ou si tu préfères une prise de position en faveur du courant conventionnel qui, en l'occurence, cherche à diaboliser les graisses saturées et le cholestérol.

Sentiers conventionnels = publications soumises à l'approbation par un jury scientifique.

Plasma a écrit:Par ailleurs, ce qui serait intéressant pour moi, pour toi, et pour les lecteurs du forum, ce serait justement que tu te sortes un peu les doigts du cul et que tu proposes un avis autre que "bla bla bla tout le monde il est beau tout le monde il est gentil dans l'univers de la recherche".

Tu m'excuseras mais j'ai déjà du mal à ingurgiter la biblio sur mon sujet de recherche alors j'ai un peu autre-chose à faire... De plus, je ne cherche pas à encenser le domaine de la recherche mais mon discours consiste simplement à dire que votre démarche n'a, en général, pas grand-chose à voir avec l'esprit scientifique. Vous savez très bien tirer à boulet rouge sur les néophytes qui ont le malheur de venir poser une question sur la muscu quand vous jugez celle-ci hors de propos. Je me contente simplement d'essayer de vous initier à la démarche scientifique...

Pour le rapport entre les deux interventions, c'est juste que je suis intervenu dans ce sujet en réponse à la première...

Plasma a écrit:[...] sont le fait de chercheurs fermement décidés à prouver cette corrélation mais forcés de constater qu'il n'y en a pas.

Heu, quand j'étudie un phénomène, je me fiche de savoir quel sera le résultat. Si au final ça donne un effet stimulant ou inhibiteur (ou même aucun effet), peu importe, le tout c'est que les résultats soient exploitables en terme de publication. Si non, j'ai juste perdu mon temps...

Elderewen a écrit:
Sentiers conventionnels = publications soumises à l'approbation par un jury scientifique.

C'est du flan l'approbation par un jury scientifique...

Il existe pas des êtres scientifiques millénaires qui jugent l'intérêt des publication avec une objectivité divine....

C'est d'autres chercheurs, maître de conf. qui le font gratis pour les
revues...
Y a même des post docs qu'on sait pas ce qui branlent et qu'on 1 publ 1 poster qui review des articles....

Y a des revues qui te demandent de choisir ton reviewer.

On peut pas faire autrement. La qualité d'une publication tu l'a juge en la lisant pas en partant du principe que si c'est publié, c'est véridique ou intéresssant...

Et puis on sait dans le milieu que 1/3 des chercheurs bidonnent leur résultats pour publier. Surtout en science fondamentale.

Abilio a écrit:C'est du flan l'approbation par un jury scientifique...

Il existe pas des êtres scientifiques millénaires qui jugent l'intérêt des publication avec une objectivité divine....

Non, mais entre aucune forme de contrôle et le passage devant une commission de referees, il y a quand même une sacrée différence.

C'est d'autres chercheurs, maître de conf. qui le font gratis pour les
revues...

Ce sont des scientifiques.

Y a même des post docs qu'on sait pas ce qui branlent et qu'on 1 publ 1 poster qui review des articles....

J'ai jamais dit que tout était rose mais ton exemple me semble très anecdotique, c'est loin de constituer la majorité des cas... Et pis, je ne sais pas à quel domaine tu fais référence mais dans le miens tu n'es pas autorisé à soutenir ta thèse à moins de 3 publis en tant que 1er auteur. Donc, post-doc avec une seule publi, là encore tu es dans l'anecdote...

Y a des revues qui te demandent de choisir ton reviewer.

Elles te demandent pratiquement toutes de proposer une liste mais les 2 referees sont choisis par l'éditeur en chef et, en fonction de leurs conclusions, il peut faire appel à un troisième, quatrième referee... La liste n'est là qu'à titre indicatif.

On peut pas faire autrement. La qualité d'une publication tu l'a juge en la lisant pas en partant du principe que si c'est publié, c'est véridique ou intéresssant...

Non, certes pas mais ce qui n'a pas été publié dans une revue scientifique ne vaut rien du tout !

Et puis on sait dans le milieu que 1/3 des chercheurs bidonnent leur résultats pour publier. Surtout en science fondamentale.

Délire...

Intéressant cet échange.
Je doute que vous tombiez d'accord par contre.

Edit : recopie du training dans mon log.

J'ai forçé le trait par rapport à l'image idyllique que tu veux donner de la recherche. Comme je l'ai déjà dit, on fait tout pour ne pas publier n'importe quoi, mais il y a des biais.

Des biais qui fait que tu peux pas poser la parole scientifique comme parole d'évangile.

Maintenant, tu dis que je délire et que je parle d'anedoctique. C'est peut être vrai. Maintenant, il y a de GROS problèmes en france dans la recherche, et c'est la faute au chercheurs.

Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche...

Elderewen a écrit:
Non, certes pas mais ce qui n'a pas été publié dans une revue scientifique ne vaut rien du tout !

Et les brevets, c'est de la merde ?

Mais bon, je comprends ta situation : "publish or perish"

Et je rajouterais que l'on peut être premier auteur sur une publication, et n'avoir jamais participer (ou de loin à l'article)

Abilio a écrit:Et les brevets, c'est de la merde ?

Bah, oui et non car tu peux faire breveter n'importe quoi, même de la merde...

Abilio a écrit:Mais bon, je comprends ta situation : "publish or perish"

C'est un peu vrai mais ça ne veut pas pour autant dire que ça autorise à faire n'importe quoi pour publier. Des moutons noirs, il y en a partout mais certainement pas plus dans la recherche qu'ailleurs et, à mon sens, je ne vois pas en quoi ça remet en cause la notion de "démarche scientifique". Vous faites un amalgame très dangereux entre certaines pratiques isolées et cette notion de démarche scientifique alors qu'a contrario vous encensez des ouvrages publiés, sans le moindre contrôle, à des fins purement commerciales, milieu dans lequel les pratiques douteuses sont certainement bien moins isolées que dans le domaine de la recherche scientifique. Voilà ce que je ne comprends pas...

Abilio a écrit:Maintenant, il y a de GROS problèmes en france dans la recherche, et c'est la faute au chercheurs.

Il y a de gros problèmes, oui, de financement surtout... Les chercheurs, eux, ils suivent le rythme pour la plupart. Les autres, ceux pour qui ce rythme n'est pas satisfaisant, partent à l'étranger (ce que j'espère faire moi-même prochainement) et ils n'en deviennent pas, du jour au lendemain, moins mauvais du simple fait de s'être expatriés...

Abilio a écrit:Et je rajouterais que l'on peut être premier auteur sur une publication, et n'avoir jamais participer (ou de loin à l'article)

Là encore, des magouilles (pour un Nature ça peut parfois donner lieu à certains trucs bizarres, j'en conviens) ou des arrangements (comme pour les collaborations entre plusieurs labos), ça existe mais je suis vraiment surpris que tu persistes à faire des généralités à partir d'exemples si particuliers. En règle générale, le premier auteur est celui qui a conduit la majorité des expériences et le dernier celui qui les a supervisées.

Elderewen a écrit:vous encensez des ouvrages publiés, sans le moindre contrôle, à des fins purement commerciales, milieu dans lequel les pratiques douteuses sont certainement bien moins isolées que dans le domaine de la recherche scientifique. Voilà ce que je ne comprends pas...

C'est là qu'il y a un quiproquo.

Les deux ouvrages dont nous parlons (écrit par Uffe Ravnskov et Anthnoy Colpo) n'ont rien à voir avec des fins purement commerciales. Ce sont deux mecs qui essaient de faire entendre une opinion différente. Ils ont d'ailleurs du mal à se faire publier parce que leur travail ne présente aucun intérêt commercial. Ils ne vendent pas de régime miracle, ni d'inscription à des consultations par Internet, ni de supplément. Rien à voir avec Atkins, Powter, Montignac ou d'autres.

Par ailleurs, leur travail consiste à rassembler les données de nombreuses études (1400 pour Colpo comme je l'ai déjà dit) pour soutenir leur thèse. A ce compte, on pourrait considérer que toute thèse qui se construit avec des références d'études n'a aucune valeur (puisqu'elle n'est pas l'étude elle-même).

Pour info, des chercheurs qui travaillaient sur l'intérêt du NO (nitric oxyde) dans le traitement des maladies cardio-vasculaires - une des voies de recherches proposées par Anthony Colpo - ont décroché un prix nobel pour leur travaux.

Robert F. Furchgott, Ph.D. of the State University of New York, Louis J. Ignarro, Ph.D. of UCLA, and Ferid Murad, M.D., Ph.D. of the University of Texas at Houston won the 1998 Nobel Prize in medicine for their work on "Nitric Oxide as a Signaling Molecule in the Cardiovascular System" which was announced on October 12, 1998. The researchers worked independently and are the first to show that a gas can act as a signaling molecule.

L'exemple est intéressant puisqu'ils sont les premiers dans leur domaine. J'imagine que leur découverte semblait improbable quelques années plus tôt pour la science "mainstream".

Plasma a écrit:C'est là qu'il y a un quiproquo.

Ce que je veux bien croire pour le premier des deux auteurs que tu as cités car il est manifestement de la partie (~ 120 références dans Pubmed). Pour le second, désert absolu, alors qu'il se présente comme un ... C'est d'autant plus étrange s'il se targue d'être à l'origine des travaux qui ont valu leur Prix Nobel à Furchgott, Ignarro & Murad...

Plasma a écrit:A ce compte, on pourrait considérer que toute thèse qui se construit avec des références d'études n'a aucune valeur (puisqu'elle n'est pas l'étude elle-même).

Bah, si une "review" sur un sujet donné se justifie scientifiquement (soit pour faire la lumière sur un domaine controversé ou pour faire le point sur de nouvelles connaissances), alors elle sera forcément acceptée dans une revue spécialisée et son auteur serait bien bête de ne pas l'y soumettre car son travail pourrait en tirer bien plus de crédit mais certes moins d'argent (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément incompatible, la publication commerciale pouvant très bien se faire a posteriori). Sinon, c'est soit qu'elle n'apporte rien de nouveau ou qu'elle ne s'adresse pas à la communauté scientifique, ou pire encore...

Elderewen a écrit:

Abilio a écrit:Et les brevets, c'est de la merde ?

Bah, oui et non car tu peux faire breveter n'importe quoi, même de la merde...

Là encore, des magouilles (pour un Nature ça peut parfois donner lieu à certains trucs bizarres, j'en conviens) ou des arrangements (comme pour les collaborations entre plusieurs labos), ça existe mais je suis vraiment surpris que tu persistes à faire des généralités à partir d'exemples si particuliers. En règle générale, le premier auteur est celui qui a conduit la majorité des expériences et le dernier celui qui les a supervisées.

Où j'ai dit que c'étaient des généralités ?

J'ai simplement dit qu'il y avait des failles.
Y a autant de magouilleurs chez les chercheurs que chez les plombiers, les garagistes, les commerciaux , tout le monde est d'accord.

Après, y a un certains angélisme chez les "chercheurs" qui veut qu'on occulte complètement certaines choses. Que la malhonneté c'est pour pour ceux qui sont pas "éduqués correctement".

Pour ce qui est des problèmes de financement, je suis d'accord. Mais c'est bcp plus une affaire de distribution que de quantité.

Après ton opinion sur les brevets (et j'imagine sur la recherche faîtes / finançé par le privé), c'est pour déconné ou tu pense vraiment que y a plus de résultats bidons / inintéressent brevet que dans les papiers ?