Forums SuperPhysique

Bonjour à tous,
Nouveau ici je me suis inscrit pour connaitre votre opinion
je suis concepteur de machine diverse et en même temps passionner de musculation de puis lonnnnnngtemps
Je suis gêné par la qualité souvent moins que moyennes des machines que l'on trouve en salle de sport et notamment dans la mienne.
J'ai pour habitude d'utiliser les poulies, passage incontournable pour un certain nombre de mouvement et là encore ça frotte ça coince et ça merdouille à qui mieux mieux ....
j'ai eu l'occasion de faire quelques mesures d’efforts sur différentes poulies, force est de constater que la delta d'effort entre la traction concentrique et le retour excentrique est compris en moyenne entre 2 et 3Kg, (sur des machines neuves).
seul deux marques dont la qualité de production est très bonne offre un delta de 500 à 700 Gr
En tant que concepteur j'ai envie d'ajouter un système de compensation de ce delta de différence entre le concentrique et l'excentrique sur une poulie.
ce n'est pas très compliqué il suffit de faire passer le câble de traction par un système motorisé qui va aider le câble à sortir au moment de la traction en concentrique puis qui va aider à la rentrée au moment de la rentrée du câble en excentrique.
Avec un moteur de faible puissance environ 50W on va être capable de créer un aide de 2Kg lors de la sortie et également une aide de 2Kg lors de la rentrée donc un delta de 4Kg qui va compenser le delta mesuré de 3Kg qui à été mesuré en moyenne.
Ceci est le projet, j'aurais aimer savoir si pour vous cela représente un intérêt ou bien si cela vous semble
totalement inutile.
Si cela vous semble nul et non avenue, je vais me bricoler un truc perso, si non je penserai les choses de manière plus industriel.
merci de m'avoir lu

salut,

Je vois effectivement, pas en quoi ça peut être utile à des pratiquant de salle de sport.

En général, les pratiquants de musculation sérieux, n'utilise pas souvent les poulies, soit pour les bras (biceps , tricesp, et encore), soit pour de l'isolation.

Dans ma salle, j'ai des machines de la marque matrix avec deux poulies en vis à vis, elles marchent très bien, ça ne me pose aucun pb.

De plus, ton idée de faire des poulies motorisé implique je pense d'avoir une prise secteur à proximité, ou alors une batterie. Pour la prise secteur y'a déjà assez de poignées qui peuvent trainé par terre pour s'encombrer d'une prise secteur avec le cable. c'est un coup à se les prendre dans les pieds.

Certe, le principe des poulies est de faire en sorte d'offrir le moins de résistance pour que le poids soulevé soit celui indiqué sur les plaques.....Mais d'ici à, carrément, motoriser les poulies..... ??

Salut

En fait des poulies qui coulissent bien et ne pas baser son entrainement sur l'utilisation de machines, (cf. le podcast SP sur le sujet https://soundcloud.com/superphysiquepodcast) suffira largement pour atteindre un excellent niveau

Cela dit je comprend tout à fait qu'on puisse avoir envie de bricoler tout ça, je ne sais pas si tu connais la chaine youtube de Michael Gundill, fan de bricolage de machines en tout genre justement
Il y fait des tests techniques assez intéressants

Oui, comme je le dis, si on fait un entrainement sérieux, on fait essentiellement des charges libres (haltères).
Mais y'a aussi bcp de personnes qui utilisent les machines. Tu dépends de l'objectif.
Le pb récurrent des machines, est que en fonction des poulies justement, en général, la charge soulevé effective, ne correspond en rien à ce qui est indiqué sur les plaques, ceci à cause des poulies justment.

Les seuls machines à poulies que j'utlisent sont les poulies vis à vis, les leg curl assis, et le leg extension.
Le seul truc que je demande aux poulies, c'est d'opposé le moins de résistance possible au cable,d'être le plus fluide possible.....Ensuite, le fait qu'elles soient motorisées ou pas...Je ne sais pas ce que ça peut donné.
Tout ce que je peux dire, c'est que les machines de ma salle me conviennent (marquent Matrix).

Oui en général les culturistes ne se plaignent pas des poulies.

C'était les chaînes qui posaient problèmes, car il y avait de la "friction" et du coup le mouvement n'était pas fluide et en plus on avait de la graisse plein les mains quand par hasard on mettait sa main dessus.

Merci vous êtes réactifs
Oui je connais bien Gundill j'ai fais une série de mesures avec lui sur le salon l'année dernière il a mis tout ça en ligne
Nous avons pas mal travaillé sur les éléments qui permettent d'accroitre le stresse musculaire.
nous avons observés deux trois choses qui nous indiquent que si l'ont à un stresse supérieur lors de l'excentrique cela produit un gain intéressant.
c'est entre autre se que ce genre de poulie pourrai produire si l'on augment le delta à 4 ou 5Kg on pourrai obtenir un excentrique plus lourd avec une vitesse de rentrée de câble accru donc un stress musculaire plus important
ceci répété sur le nombre de répètes faites sur une année nous devrions obtenir des résultats meilleurs en terme de temps surtout.
Le souci effectivement c'est qu'il faut alimenter la machine c'est une complication de plus donc il faut que le gain potentiel soit en conséquence.

Donc ça reviendrait à rentre la phase négative plus difficile, si j'ai bien compris (excentrique ?). ?

Ou alors c'est pas du tout ça ^^

Oui ce serait une des possibilités de la machine.

Pourquoi pas, car j'ai lu en effet, dans le guide de musculation de Delavier, qu'une excentrique dont la vitesse était modifiée (je sais plus si c'était plus rapide ou plus lente) induisait plus de traumastime muscualire, donc plus de marge de progression.....Mais pour que "monsieur tout le monde", sache s'en servir......c'est pas gagné, même moi j'ai un doute.

Et comme le dit Fabrice, les pratiquant expérimenté vont rarement sur les machines, mise à part pour faire de l'isolation en fin de séance.

Pour moi, c'est une idée original, mais je suis pas convaincu de sont impact en salle de fitness.
Et surtout de la compréhension qu'auront les gens "lambda" de son utilité.

Oui c'est le dilemme
seul les avertis vont comprendre l’intérêt mais eux n'utilisent se type de machine

Ou alors, ce qui devrait se passer si tu la fait : Que tout le monde s'en sert, mais que peu sache s'en servir réellement, en général, c'est comme ça que ça marche.

Mais le vrai "truc bizarre", c'est le moteur : Soit faut une prise secteur à coté, soit faut une batterie.
Et franchement le cable secteur avec tout le va et vient dans une salle....bof., ou alors, tu mets la machine contre un mur , ou dans un angle, et tu cache le cable.

Pour le câble oui la logistique est à prévoir mais en même temps pour le cardio on ne se pose pas la question il faut du jus point barre
Pour se qui est de l'utilisation c'est transparent je vois un truc à 3 positions
1-mode normal le machin compense les frottements sans plus
2- le mode stress avec plus d'excentrique
3- le mode brutal pour te secouer les puces
vert, orange, rouge en gros

Mode brutal ???? C'est quoi Car si la machine tire trop fort, c'est un coup à être déséquilibré en avant et Boom ^^

J'ai eu l'image du film "les sous doué passe le bac", ou quand tu répond mal tu te prends une droite de la machine...C'est pareil la ?

Concepteur a écrit:Oui je connais bien Gundill j'ai fais une série de mesures avec lui sur le salon l'année dernière il a mis tout ça en ligne

C'est bien à ça que je pensais

nous avons observés deux trois choses qui nous indiquent que si l'ont à un stresse supérieur lors de l'excentrique cela produit un gain intéressant.

Oui visiblement ce serait un peu le Graal, mais vu le coût (j'imagine), les tests pratiques seraient compliqués, et ce sera difficile de motiver les pratiquants ou gérants de salles à dépenser plus pour ça, sans parler des machines qui ne sont pas faites pour tout le monde...

Et vu le nombre restreint d'exos qu'on ferait à la poulie... j'essayerais bien, au moins pour mon row à la poulie, mais bon, je doute aussi que ça puisse marcher

ui je connais bien Gundill j'ai fais une série de mesures avec lui sur le salon l'année dernière il a mis tout ça en ligne

Haha c'est toi avec l'appareil sur les vidéos ?

Plus sérieusement, ça pourrait intéresser une minorité de pratiquants avancés mais le côut pourrait être un frein pour les salles !

Après le mode brutal il y a le mode sauvage
La bécane t'avale directe.....
Côté coût le but est d'avoir une machine économique
Un moteur de 50w c'est se que l'on trouve dans les roues d'hoverboard
On en trouve à 50 euros de ces machines, deux moteurs, électronique, accumulateurs et chargeur compris.
Donc voilà
Après la poulie c'est une machine standard.
Il faut adapter le moteur à l'endroit stratégique bien sur.
Fait dans des quantités suffisantes cela ne devrait pas être exorbitant

Je ne pense pas que ce forum soit un bon échantillon étant donné qu’ici, la plupart s’entraîne principalement aux poids libres.
Après, l’idée est intéressante et peut être qu’elle peut trouver la place dans des salles où s’entraînent des professionnels etc .. Mais le pratiquant moyen n’est pas un Gundill

Poumon a écrit: Mais le pratiquant moyen n’est pas un Gundill

C'est pas faux.....Hier encore j'ai vu une dame faire un DC avec .....12 ou 11kg je crois, barre comprise.
Et un gars que je connais faire un DI à 22kg...

Bonjour Messieurs
ce qui est intéressant c'est que vous ne balayez pas le truc d'un revers de la main, c'est encourageant
même si clairement vous n'êtes pas la cible de se genre de produit le fait d'évoquer de l'excentrique plus lourd vous met en alerte.
Il faut que je trouve les ressources pour fabriquer un échantillon afin de le mettre dans les mains de Gundill qui nous fera un retour expérimenté sur l'utilisation.

En ton idée me fait la même impression que ce type de produit :


Technique voir très technique, Destiné soit à des club "de standing" , matériel cher voir très cher.
Et pas forcément utile, sauf pour ce cas particulier.

Salut,

J'avais suivi avec attention tes vidéos avec Gundill à ce sujet.
Je ne me prononcerai pas sur l'utilité de la chose car je suis encore un débutant (niveau bronze) mais je pense que tout le monde conviendra du fait que quelque soit le chemin que prendra ton initiative il sera très intéressant d'en connaitre la fin. En gros merci de nous dire, même si c'est dans deux ans, qu'est ce que tu as fais.

Pardon pour le HS mais c'est tellement intéressant, ne serait-ce que pour la culture, que j'ai du posté mon second message depuis mon inscription

En réalité je vois très clairement un intérêt pour les pratiquants naturels cherchant à optimiser les principaux facteurs de croissance musculaire. Je serai content, si le système est efficace, d'avoir à disposition dans ma salle une poulie qui permet une phase négative accentuée.

Mais je pense que 99% des gens dans ma salle n'en auraient rien à cirer. Je ne pense pas déjà avoir vu quelqu'un dans ma salle utilisant les poids libres + élastiques pour accentuer la négative.

Pour ce qui est des pro : ils sont souvent dopés et au vu des charges qu'ils manipulent, ils ne peuvent pas vraiment se permettre de jouer sur la tension mécanique même si c'est le facteur le plus impactant. ( Risque de blessure trop important à leur niveau). De plus en plus, ils se dirigent vers d'autres facteurs, moins impactant, pour avoir des gains : congestion, temps sous tension, stress métabolique, sensation etc.. Ils cherchent justement à ralentir la négative et se concentrent sur la sensation.

Donc voilà en résumé je pense que ça pourrait avoir un intérêt pour le pratiquant naturel passionné de musculation et cherchant l'optimisation de son physique jusque dans le détail mais ça représente une toute petite niche économique

Oui, je pense aussi que ça peut être intéressant, j'ai lu dans le bouquin de Delavier, que le fait d'être contraint de freiner les négatif , par un élastique ou un moteur dans ce cas, permetter de passer un nouveau seuil.

Donc en fait voila, cette machine ests bien pour les "connaisseurs" je dirait.
Elle a en quelque sorte, une clientèle très ciblée.

Perso, ça pourrait m'intéressé

C'est le type de projet qui possède un potentiel technique mais pas de réalité economique
Je vais continuer d'avancer, le brevet est rédiger des que je peux je le dépose
parallèlement je vais chercher le moteur qui me donnera le meilleur résultat sur les sensations
Il faut que se soit transparent lors de la commutation entre la traction concentrique et le retour excentrique et vis versa
Je ne veux aucun chocs, pas de bruit, une consommation faible, une fiabilité maximale, un coût minimale....
Et un café sans sucre

Oh mais il est motivé Concepteur..^^

Tu t'ennuies au boulot à ce point , pour carrément penser à déposer un brevet ?

J'ai pas trop le temps de m’ennuyer mais quand j'ai une idée en tête je l'ai pas ailleurs
je n'en suis pas à mon coup d'essais dans se domaine j'ai déjà développé un proto beaucoup plus ambitieux qui ma couté une fortune en pognon et en temps
il est en train de pourrir dans le garage d'un ami aucun industriel du domaine même à l'international n'a voulu investir
encore un truc sans réalité économique
c'est la raison pour laquelle je tente de développé cette solution hybride masse/moteur
Plus compréhensible par l'utilisateur car très similaire à une poulie standard moins chère car modifications mécanique mineures vis à vis du produit d’origine, moteur faible puissance donc consommation réduite.
Le praticien de basse aura la sensation que le mouvement est plus agréable sans vraiment comprendre se qui se passe.
le confirmé pourra utiliser cette machine pour des raison que lui comprends et dans un objectif précis
après il y a toujours la possibilité de développer une poulie de salle de bain connectée.
la le marché n'a rien à voir mais en mode je me la pète avec ma bécane perso pour blindés, ça peut

Concepteur a écrit:1)Le praticien de basse aura la sensation que le mouvement est plus agréable sans vraiment comprendre se qui se passe.
2)le confirmé pourra utiliser cette machine pour des raison que lui comprends et dans un objectif précis
3)après il y a toujours la possibilité de développer une poulie de salle de bain connectée.
4)la le marché n'a rien à voir mais en mode je me la pète avec ma bécane perso pour blindés, ça peut

1) C'est ça. le cas de 90% -95% des pratiquants

2) Oui, après avoir mieux cerné la chose, je me dis que ça pourrait être très intéressant : Une négative (excentrique) contrarié qui te force à freiné la dite négative

3) C'est possible d'avoir une version avec grille pain connecté pour le matin ? ...Une "poulie de salle de bain connectée"....1ère fois que j'entend ça

4) Voiiiiilaaa...C'est la 1ère utilisation à laquelle j'ai pensé. Sauf que comme tu dis, dans ce cas, le marché est plus que réduit, ou alors faut allez voir la clientèle type " Salle de muscu du Club Med vers Neuilly sur Seine"

Grille pain et beurre tartines ..... je vais voir

Et de quoi faire des oeufs aux plats aussi, c'est bien pour la muscu ça, C'est pas possible t'utiliser l'énergie des poulies, pour faire chauffer le grille pain ?

PPffff ... oui mais ça va être plus chère ...

C'est pas possible de faire simple avec un système de poulie qui aide parfois au concentrique, et s'annule au négatif ? Un truc "mécanique" de poulies quoi, enfin je dis ça ...

On aimerai bien faire au plus simple
Si tu veux que se soit mécanique il faudrait un truc du genre je remonte un poids qui reste en reserve et il descend un peu lorsque ta besoin d'aides
Pas si simple finalement et puis faut remonter le truc avant les séries façon horloge....

Non, j'voulais dire un système de changement de poulie, du fait qu'avec plusieurs ça démultiplie, une sorte
"dérailleur" à l'ancienne pour isoler une poulie au retour , enfin j'vois ça de ma fenêtre...

Ah oui je vois
Le souci c'est que toute variation de démultiplication par poulie entraîne une variation de longueur de tirage de câble
Une poulie avec une réa divise par deux à savoir tu tire 1metre de câble le poids se lève de 50 cm
Si tu veux retrouver une force de traction plus importante à l'excentrique il faut que le poids se déplace sur une course plus importante que 50cm
Hors il n'est élevé que de 50cm il ne peux pas tomber de plus haut.....
C'est pour cela que j'évoquais une masse complémentaire préalablement élevée (comme un balancier d'horloge) qui restituerait son énergie emmagasiné au bon moment

Oui, c'est pas gagné...
Faudrait sans doute que la poulie soit incorporée au moteur, fasse bloc, un engin sophistiqué à priori .

Oui poulie faisant parti du moteur un moteur du type rotor à l’extérieur comme les moteurs de roues d'hoverboard
cela dit ce type de moteur ne convient pas exactement car de par sa technologie on ressent un "crantage" lors de la rotation à faible vitesse donc cela va se ressentir dans le câble donc dans le muscle
certain vont me dire "tu pinaille" et la je répondrais que le muscle est très sensible à certaine micros informations
c'est la raison de l'échec des machines totalement électronique développées par Life Fitness US dans les années 90
Ces machines étaient munie de moteur pas à pas de puissance issue du monde industriel.
Ils offraient une résistance remplaçant les masses, le crantage même faible ressenti lors du mouvement avait comme conséquence de perturber le système neuro-musculaire et pour résultat de stopper la progression
Si si tests cliniques à l'appuie.
J'ai moi même développé un générateur d'efforts du même genre, un moteur remplaçait les masses, j'ai opté pour un tout autre type de moteur dont le couple était très lisses et dénué de micros effet perturbantes.
toutes ces informations doivent être réutilisées pour concevoir un produit qui aura les caractéristiques optimales.
Le but étant d'obtenir une machine accélérant la progression pas l'inverse.

J'ai fait quelques calculs à l'arrache pour évaluer la puissance du moteur dont on va avoir besoin
je suis parti du postula que le câble allait passer par un tambour d'un diamètre de 10cm soit 100mm avec une vitesse maximale de traction du câble d'environ 1.5 mètre en une seconde.

Sur un tambour de 100mm de diamètre 1K5 sur le rayon donne un couple de 0.075 M*Kg soit 0.7357 N*m
pour une vitesse moyenne de 1.5m seconde maximum, la vitesse du tambour est de 4.74 tr/s soit 285 tr/mn
la puissance nécessaire pour fournir le couple à la vitesse désiré se calcul grâce à la formule suivante P = FxV
P en (Watts), F en (Newton) et V en (m/s)
La conversion des kilos en Newton donne cela 1.5 Kg x 9.81 = 14.715N
soit 1.5 (m /s) x 14.715 (N) = 22 Watts sur le câble contenu d’un rendement global de 0.4 entre le rendement moteur, électronique de pilotage et transmission dans le plus mauvais des cas prévoyons 55 watt de consommation pour un moteur d’environ 40 W ceci pour le simple effacement de l'erreur concentrique excentrique.
si on double cette valeur à savoir un moteur d'une centaine de watts pour une conso de 120w environ la puissance transmise au câble sera de 80W environ on va pouvoir obtenir un excentrique accentué d'environ 53N soit 5.5 kg environ donc 11kg de différence auquel on déduit le 3kg de frottement cela nous offre 8 kilos de plus en excentrique.
Un moteur de 500 Watts pourra fournir une assistance maximale de 300 W sur le câble donc pour une vitesse de 1.5m/s cela donne un effort équivalent à 200 N soit environ 20Kg donc 40Kg de delta auquel on déduit les 3Kg de frottement, on peux obtenir 37Kg entre concentrique et excentrique .... confortable pour une poulie à dorsaux par exemple.

oui je sais j'ai perdu tout le monde

Concepteur a écrit:
oui je sais j'ai perdu tout le monde

Pas faux

Ensuite, 500W de puissance demandée...Ca me semble énorme. Enfin, ça a pas forcément la même conso qu'une ampoule halogène qui reste allumée des heures, la, ça sera pendant l'exo....Mais quand même, c'est pas bcp ...ou alors, je me fais des idées ?

Pas faux

J'le savais

500w de conso c'est dans le cas d'une poulie à dorsaux qui peut produire 37Kg d'excentrique à une vitesse de 1.5 mètre par seconde
si tu bosse moins vite, la puissance diminue
si tu met moins de 37Kg de delta, la puissance diminue
Donc la ont parlent de puissance crête dans le pire des cas.