Re: NrV117 : Musculation Training Log
Posté: 17/06/2020 16h03
NrV117 a écrit:Si tu veux on peut parler du module épaisseur de l’article super dos que tu n’as toujours pas lu jusqu’au bout visiblement, couplé à un manque de vision « pratique » de l’entraînement que tu sembles me reprocher. Parce que quand je regarde les modules « épaisseur » du lundi et du jeudi: j’ai beau chercher et cliquer sur chaque exercice —> il n’y a AUCUN Rowing en prise neutre. Est-ce un hasard ?
Pour que ce n'en soit pas un, il aurait fallu que l'article défende ton point de vue, ce qu'il ne fait pas vraiment. Ce serait intéressant de poser la question à l'auteur
Au moins maintenant tu sais en détails pourquoi il n’y a pas de prise neutre dans le module épaisseur.
Non, je ne comprends pas.
Ça ne veut pas dire que la prise neutre est une erreur ça veut dire qu’il y a mieux tout simplement pour toutes les raisons citées plus haut.
Je n'ai jamais dit ou pensé que tu affirmais le contraire.
Merci de répéter ce que j’écris: c’est-à-dire que oui en pronation on privilégie la contraction à l’étirement du trapèze donc oui l’étirement de celui-ci est moindre (mais pas inexistant évidemment).
C’est drôle que tu me dise ça car la phrase entre parenthèses est en fait la + importante qui devrait faire tilt dans la tête de ceux qui s’entraînent et qui s’imaginent pendant l’effort.
Pourquoi il est difficile de maintenir ses omoplates serrées sur une série de développé couché prise serrée et à l’inverse pourquoi il est + facile de les maintenir serrées sur du développé couché classique ?
Les individus qui serrent correctement leurs omoplates au bench ont parfois les trapèzes courbaturés, chose rarissime au DCS...va savoir pourquoi: pourtant tout ceci est relié à mon assertion douteuse (qui ne devrait plus tellement l’être maintenant).
Alors tilt ou pas tilt ?
Ton assertion était "on serre mieux les omoplates à l’aide du trapèze SEUL et pas un serrage aidé par l’inertie procurée par d’autres muscles". Tu viens de montrer que "la contraction est meilleure en pronation qu'en prise neutre" est vraie, et ta preuve m'a convaincu, mais ce n'est pas la même assertion. On peut aller chercher plus loin sur la contraction avec les trapèzes mais le mouvement n'est pas pour autant forcément fait dans une plus grande proportion par les trapèzes.
Ah bon en contradiction avec la pratique? désolé mais quand on décroche ses épaules en prise neutre et en bilatéral ça étire + la longue portion des triceps et le trajet à parcourir est + long pour tous les individus: je ne vois pas où est le débat ?: c’est justement en accord total avec la pratique de tout le monde. Tu serais donc la seule personne au monde qui a moins de trajet en prise serrée qu’en prise large, la seule personne qui étire mieux son triceps en prise large qu’en prise serrée ?
Bref si je dois faire un dessin pour montrer que le développé couché prise serrée a un plus long trajet que le développé couché prise large... on se demande qui est en contradiction avec la pratique et qui ne l’est pas.
Ici tu transformes mes propos, je suis d'accord avec ce que tu abordes sur ce paragraphe et n'ai jamais dit le contraire.
Je n’aborde jamais la pratique ah ah très drôle: là aussi on se demande aussi qui a 48 pages de log avec des vidéos de « pratique » chaque semaine et qui ne les a pas. Sans compter que tout mon argumentaire est basé sur de la pratique illustrée par de la théorie et non l’inverse. Après, faire semblant de ne pas constater l’évidence, ce n’est pas mon problème.
Et donc tu sens que tu travailles mieux tes trapèzes en pronation large qu'en prise serrée neutre ? Tu as plus de résultats ? Je veux bien le croire, et moi je te dis que chez moi c'est l'inverse.
Je n’ai pas dis que la prise neutre est à jeter cf dernière phrase. Ce paragraphe sert simplement à expliquer que la contraction d’un muscle à angle est à privilégier à son étirement ce qui est le cas de la pronation versus la prise neutre sur les Rowing en bilatéral.
Pourquoi la contraction d’un muscle à angle est à privilégier à son étirement ? A part ta comparaison avec le tirage supination avec les dorsaux qui n'est pas comparable (le mouvement n'est pas dans le sens des fibres), je n'ai pas vu de preuve convaincante. Sachant que l'étirement est un facteur d'hypertrophie plus important que la contraction puisqu'il endommage bien plus le muscle...
Je vais le dire clairement vu que tu pinailles sur un débat clos depuis longtemps: la pronation et la prise neutre travaillent toutes les deux le trapèze dans le sens de ses fibres mais comme la première privilégie la contraction dans le sens de fibres et que l’autre privilégie l’étirement toujours dans le sens des fibres, la pronation c’est mieux et la prise neutre c’est moins bien, pas nul: moins bien...voilà...et on en revient au même résultat...
Cf ce que j'ai écrit au-dessus, pourquoi privilégier la contraction ?
Oui En 2020, je pense que la pronation contracte mieux que la prise neutre (en bilatéral je précise) et je pense surtout que rendre le bras + faible par la pronation augmente encore + ce « mieux » car donne + de travail au muscle qui va serrer les omoplates avec moins d’aide venant des bras et ceci chez tout le monde...car c’est juste de l’anatomie de base et pas de la morpho-anatomie propre à chacun.
Si on suit ce raisonnement, alors on peut faire des séries de curls pour fatiguer ses bras avant de faire l'exercice, comme ça les bras sont encore plus faibles et les trapèzes 'travailleront' plus. J'ai mis des guillemets parce que les trapèzes participent plus au mouvement, mais on met moins lourd. Est-ce que l'effort fourni par les trapèzes est réellement plus important au final ?
Et ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit: je n’ai jamais dis que la prise neutre ne recrutait pas le dos: j’ai dit que cette machine Matrix en prise neutre est risquée pour le coude et que la pronation permettait de mieux isoler le trapèze que la prise neutre en bilatéral. (Le Trapèze n’étant pas la portion interne du GD qui elle sera mieux recrutée par la prise neutre ou la supination)
Je suis d'accord que sur cette machine la prise neutre est pourrie.
Ce qui est bizarre c’est que mes « théories » (qui en réalité n’en sont pas car ce sont juste des faits) se sont à chaque fois révélées exactes sur le papier et en pratique après 48 pages de log, vidéos à l’appui quasi chaque semaines.
Ça devient des faits quand on les a prouvées. En quoi ton log a démontré celles qu'on aborde ici ?
La raison est peut-être qu’avant d’avancer quelque chose j’ai fais des erreurs, peut-être ai-je retourné le problème plusieurs fois avant que tu viennes prôner la prise neutre? Peut-être que le débat est clos parce-que je suis déjà tombé dans tous les pièges ? qui sait ?
Le grand classique de la leçon de morale sur les certitudes.
Malheureusement je n’applique que la science (l’anatomie) et la logique après avoir fait toutes les erreurs moi-même. Car bien évidemment je ne sors pas mes propos d’un chapeau mais de mes multiples remises en question dont le résultat est effectivement la certitude. Certitude acquise par la documentation et surtout par la pratique que je n’aborde jamais.
Ça fait beaucoup d’encre tout ça. Tu viens d’écrire 9 paragraphes: je m’attendais à 9 arguments qui allait au moins un peu me faire douter, me remettre en question, me donner envie de passer en prise neutre, mais je compte zéro argument théorique et zéro argument pratique.
À l’inverse j’espère que mon argumentation aura fait changer d’avis tout le forum.
—> Et si la remise en question devait plutôt venir de quelqu’un d’autre au lieu qu’elle vienne de moi qui y suis déjà passé ?
Tout un paragraphe que j'aurais pu écrire moi-même. Moi aussi je m'entraîne, moi aussi je regarde comment les autres s'entraînent, etc... Et comme tu n'as pas la même façon de travailler les trapèzes que moi je cherche à comprendre, surtout que visiblement tu as essayé les deux façons et tu aboutis à ces conclusions donc c'est intéressant. C'est pas parce qu'on a passé énormément de temps à s'instruire qu'on sait tout, malheureusement, c'est un travail interminable qui ne finit jamais.
J'y suis aussi passé par la remise en question, ça fait 9 ans que je le fais, et je le fais encore. C'est pour ça que je discute ici. Je n'ai aucun problème pour bosser mes trapèzes, je n'ai donc pas de raisons de changer d'exercices, ce n'est pas pour autant que je viens affirmer que ce qui marche chez moi marche chez tous, et ça m'intéresse de comprendre comment ça marche chez les autres. Et certains de tes arguments m'ont convaincu, d'autres non.
NB:
Mes 48 pages de log (où la pratique n’est jamais abordée) sont remplies de tirages en prise neutre filmés sous tous les angles (j’ai même fait venir une barre MAG neutre prise serrée des USA juste pour ça) donc encore une fois tu penses bien que la prise neutre pour le dos je la connais « un peu » si je puis dire et je ne me contente pas de moi même et me suis intéressé à l’entraînement des autres en regroupant les informations et les ressentis de chacun menant à certaines conclusions qui tu l’auras compris...closent ce débat.
Arrête de dire tout le temps que tu clos le débat, c'est ridicule.
J'imagine que la pronation te donne des bonnes sensations parce que tu arrives à bien contracter tes trapèzes, donc forcément tu les sens à fond et tu congestionnes bien. Si ça marche pour toi, tant mieux.
Ce que je te dis c'est que chez moi la prise pronation large va faire beaucoup intervenir mes dorsaux externes (et c'est en accord avec ce qu'on lit sur le site donc visiblement je suis pas seul), alors que la neutre me les désactive partiellement et je tire donc plus avec mes trapèzes, que je peux d'ailleurs mieux étirer, et l'étirement est plus important que la contraction. Je suis d'accord que mes dorsaux internes doivent participer, mais je sens essentiellement mes trapèzes. Ça c'est des faits. C'est peut-être différent chez toi, je veux bien le croire. Je me demandais si en neutre tu ne sentirais pas moins tes dorsaux, visiblement ce n'est pas le cas, c'est tout ce que je voulais savoir en fait.