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S'entrainer jusqu'à l'échec

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Mantis le 15/09 00h39

Pour une prise de masse, est-ce recommandé?

Si oui, pour tous les exercices?

Merci

EDIT : Mêmes questions pour les dégressives, les supersets et les négatives (excentrique). Si oui, est-ce possible d'utiliser plusieurs/toutes ces techniques d'intensification en même temps?
Mantis
 
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Art B le 15/09 02h08

Il y a plein de facteurs qui rentrent en jeu, comme par exemple le choix des exercices, le nombre de séries, ta capacité à récupérer..

En gros, il faut voir si tu arrives à bien récupérer malgré ces techniques d'intensification. Sinon, il faudra augmenter le temps de repos entre séances, ou alors diminuer l'"intensité" de celles ci.
Nowhere, No-one, Nothing.
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Mantis le 15/09 02h14

Il me semble que j'ai un métabolisme rapide récupérant plutot rapidement !
Je recherche une sévère intensité.

Je pensais faire de l'excentrique pur sur le DC une fois par semaine, des supersets sur le dos et les épaules, et du dégressif (incluant donc l'échec) sur les bras.
Bonne idée?

Merci
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Messagepar Rudy le 15/09 07h41

Pour tes premières questions, non.

Après, ca dépend de ton niveau ?

Mais en général, allez à l'échec sur les exercices de bases ne réussit qu'à très peu d'individus.
Mieux vaut "prévoir" ta progression.
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 08h12

Super cette question ... ça rejoins mon interrogation du matin (chagrin).

Dans une optique de prise de steack (la force est secondaire ici) : comment choisir les charges quand un programme (comme celui de débutant sur le site) demande 4 séries de 8 reps ? Est-ce que c'est 4 séries de 8 reps à ... par exemple 10 RM ou 4x8 reps @ 8RM ? 8Rm, une charge avec laquelle on ne fait que 8, et pas une 9e rep.

Perso si je fais ça, que j'attaque à 8RM, le nombre de reps va s'effondrer au fur et à mesure des séries. La première va passer, la seconde de justesse, la troisième je serai déjà tombé à 6 reps (echec), la quatrième à 4 peut être (echec aussi) ... Et je prends 2 min de repos entre les séries.

Alors est-ce que ça veut dire qu'il faut lever moins lourd pour faire plus de séries et éviter d'aller à l'echec ? Si je choisi cette option, j'ai un peu l'impression de brasser du vent sur les premières séries ...
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Messagepar Golgot13 le 15/09 08h30

En ce qui me concerne j'essaie de stopper à 1 rep avant l'échec. (sauf tractions et dips)
1/ car je veux garder une exécution strict du mouvement.
2/ Pour des raisons évidentes de sécurités (seul dans mon garage).

Pour la charge je ne me base que très rarement sur les XRM (sauf pour le pyramidal). Sinon je part de la séance précédente et j'augmente ou pas le poids en fonction des reps faites.
Si sur un 4x10 j'ai validé 2 séries à 10 et les deux autres au moins à 8 je monte le poids. Sinon je stabilise. Je fait comme ca pour tout les exos.
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Messagepar Julien Laurent le 15/09 08h37

je ne dis pas que c'est la meilleure façon de faire; mais à un moment, pour progresser, j'établissais un format qui me menait à une rép de l'échec à la dernière série d' un exo donné... puis chaque semaine j'ajoutais une rép par séries sur le format dudit exo et ça a très bien fonctionné pendant pas mal de temps.

par exemple; je faisais 3X8 au dips à 47kg sans échec ( mais en forçant à mort quand même); ben la semaine suivante je me disais: je fais 3X9 aux dips avec le même poids de lest.
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Messagepar Golgot13 le 15/09 08h55

Je suis d'accord avec toi, il y a des moments ou il faut choquer et surprendre.
Pour l'anecdote une fois j'ai fait un 4x10 aux curls avec un poids supérieur de 2 kilos (mis par erreur) et il est passé tout seul. alors que j'avais du mal a les faire les séances d'avant avec les 2 kilos de moins..
Pendant un temps je faisais aussi du pyramidal en attaquant (après chauffe bien évidement) directement sur un 5rep en 3RM par exemple.
Encore une fois je crois qu'il faut varier les plaisirs tant que l'exécution reste strict .
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Messagepar Mantis le 15/09 09h54

Merci pour vos réponses.
Je vais donc "supprimer" l'échec mais conserver ces différentes techniques d'intensification. Je pense que pour quelqu'un qui recherche de l'intensité, sa peut être bien!
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 10h15

Pour m'autorepondre, d'après ce que je lis, je prends donc trop lourd ... :idiot: Qui l'eut cru ?
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Messagepar Nicolas Delporte le 15/09 12h08

Je suis partisan de l'échec, mais pas systématique,
D'une part,
Pour un débutant, c'est inutile et même mauvais car ce dernier n'aura pas encore assimilé la notion d'intensité avant plusieurs mois / années,
D'autre part, pousser une série jusqu'a l'échec augmente considérablement les temps de récupération entre deux séries, puis entre deux entraînement, on va vite se sentir épuisé avant d'avoir bouclé sa semaine si on a mal géré sa récup, puis les symptomes du surentrainement vont vite apparaitre, fatigue chronique, irritabilité, difficultés à trouver le sommeil.
L'échec, ce n'est pas non plus l'idéal pour progresser en force, celà a été démontré plus d'une fois,

Je viens du HIT (high intensity training), 6 années passées à appliquer les principes du Heavy Duty développé par Mentzer, je me suis toujours entraîné pour tout donner sur une seule série, pour moi, c'est inconcevable de ne pas aller jusqu'au bout, c'est contre nature.
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 12h25

Comment définir la bonne intensité alors ?

A part en planifiant à l'avance ? Se dire "telle semaine je calibre mes charges, la suivante je donne tout pour définir une vitesse de croisière, la troisième je tourne à vitesse de croisière, la quatrième je lève le pied" ?

C'est tellement plus simple d'être pied au plancher direct ... :idiot:
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Messagepar Julien V. le 15/09 12h31

Il faut être à l'écoute de ton corps (et de ton esprit).
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Messagepar Nicolas Delporte le 15/09 12h45

Voilà, et quand les deux sont morts, tu restes au lit :idiot:

Quand tu cherches l'intensité, tu ne peux rien planifier, tu dois faire avec la forme du jour, les différents types de stress liés à la vie quotidienne, certains jours tu te crois fatigué et pourtant tu réalises l'entraînement de ta vie, ça nous est tous arrivé,
Dans ce cas, Muka Sensei, si ce jour tu a planifié un entraînement pépère léger et qu'une fois arrivé à la salle tu à l'énergie pour sauter par dessus les montagnes et tout défoncer, tu fais quoi ?
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Messagepar Laurent E. le 15/09 13h02

tu ouvres Flex? :idiot:











tu casses tout dans la barraque bien sur
Laurent E.
 

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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 14h02

Gromit a écrit:Il faut être à l'écoute de ton corps (et de ton esprit).

Mon corps est pourri et mon esprit malade ... comment je fais ? :idiot:

Nicolas Delporte a écrit:si ce jour tu a planifié un entraînement pépère léger et qu'une fois arrivé à la salle tu à l'énergie pour sauter par dessus les montagnes et tout défoncer, tu fais quoi ?

Je donne tout, la question ne se pose pas dans ce sens ;) La muscu pour moi c'est avant tout une façon d'évacuer un trop plein d'énergie négative. Fatigué ou pas, cette énergie elle est là. Ca me mène vite à trop en faire. Et quand je veux planifier pour éviter ça, ça prend vite la tête tout en me laissant l'impression de ne pas en faire assez.

Pour ne pas trop s'éloigner du sujet, à quoi ça ressemble 4x8 reps par exemple, un jour où on a une forme "normale", ni fatigué, ni survolté ? on en chie sur toutes les séries ? ou bien c'est sur les deux dernières qu'on peine vraiment ?

Waterbury (on en dira ce que l'on veut mais je reste attaché à son boulot) conseille de réserver l'échec "éventuellement" à la dernière répétition de la dernière série, et encore, quand on a la forme. Un peu comme Pavel, je crois que l'idée c'est de "cumuler" le travail, plutôt faire 8x4 reps que 4x8 pour une même charge, de façon à lever la même chose, en épargnant le nerveux.

Je pose des questions de débutant là, mais parce que malgré mon ancienneté sur les forums, je reste débutant. Alors j'en profite pour clarifier des points qui m'ont toujours paru obscurs.
Muka-Sensei
 

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Messagepar François P. le 15/09 14h48

Muka-Sensei a écrit:Pour ne pas trop s'éloigner du sujet, à quoi ça ressemble 4x8 reps par exemple, un jour où on a une forme "normale", ni fatigué, ni survolté ? on en chie sur toutes les séries ? ou bien c'est sur les deux dernières qu'on peine vraiment ?

Avec un cahier d'entraînement tu aurais la réponse la plus juste possible. :idea:
François P.
 
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 15h15

Ca ne change rien à la question de base à laquelle on a toujours pas répondu : avec un cahier je vais trouver la charge qui va bien pour faire 4x8 reps et flirter avec l'échec sur la dernière. Ok ... Charge qui sera valable un jour, mais pas un autre d'ailleurs. Et qui, on l'espère, évoluera dans le temps.

Mais il n'empêche que si je regarde par rapport à ce que je fais en ce moment, si je veux aller au delà de 2 séries, je dois réduire les charges. Ca veut dire que les 2 premières séries je ne force pas vraiment, ça fait pas bien mal (même si c'est pas le but)... il y a une tension sur le muscle, mais elle est faible comparer à ce qu'il peut endurer au maximum. Alors est-ce utile ?

Quand on voit les vidéos de certains, ou des dopés s'entrainer, on a l'impression qu'ils sont pied au plancher tout le temps (forcement, morceaux choisis), qu'ils donnent tout sur chaque série et chaque rep. Une belle désinformation visiblement ...
Muka-Sensei
 

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Messagepar François P. le 15/09 15h40

Je ne sais plus dans quel rep range tu t'amuses, mais des fois ça se joue à une rep pour pouvoir remplir le contrat: de 3x12 raté, tu passes à 3x11 et ça peut suffire par exemple... et la qualité de la contraction n'a pas changé.

L'avatar de Nico Delporte => :eek:
François P.
 
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Messagepar Golgot13 le 15/09 15h48

Ce qui compte c'est l'intensité. Si tu fait 12 rep a la première serie, 10 à le seconde puis 8 à la dernière avec la même intensité ca restera productif. Je pense que c'est même meilleur que de faire 12/12/12 et t'arrêter volontairement alors que tu avez le jus pour en faire 13/14.
Ca implique de bien connaitre ses charges et de planifier sa séance au dernier moment.
Moi je prends mon carnet 1/2 heure avant la séance et en fonction de ma forme j'avise
sur le format que je vais faire. Car je préfère baisser le rep range plutôt que le poids si la forme n'est pas là.

PS: ce ne sont que mes constatations de débutant :D
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 16h14

Voila, 12/12/12 alors que tu peux faire plus ... Quand je faisais du Waterbury, c'etait ca ... je pouvais faire plus ! sauf sur la 3e semaine du programme de 3 semaines. Mais sur 10 séries, t'as pas intérêt à te planter sur la charge, parce que tu en feras 4 ou 5 puis ensuite tu vas faire des singles jusqu'à la 10eme.

François : 8-12 sur les gros exos, 15-20 sur les petits ... Débutant ! Forcer sur les petits exos, je sais que ça ne me taxe pas beaucoup. Je peux forcer sur du cable crossover ou du curl à la poulie, ça je le sais. Je peux me faire mal avec du degressif et du rest pause que la recup sera pas trop mise en péril. Mais sur les gros exos, développé incliné par exemple, je prends de quoi faire 8 reps, si j'arrive à 12, je prends les haltères au dessus, évidemment. Seulement c'est comme si je me testais à chaque série ! A chaque série je cherche à toucher le plafond ... en fait je crois que je m'entraine à l'échec ou très proche quasiment tout le temps :( Sans ça, j'ai l'impression de rien foutre. Mais c'est pas pour ça que ça me réussi. La preuve : pas de krav aujourd'hui, trop crevé, pas le gout de bosser sous stress, à me battre dans des mouvements de foule, à connecter mes neurones pour savoir où est cette putain de sortie n°1, etc ...
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Messagepar Anthony M. le 15/09 16h49

Mon expérience est que l'échec ne me réussis pas du tout, j'ai bossé comme ça l'année derniére et c'était coup de barre sur coup de barre, j'arrivais à la salle démoralisé et déprimé (syndrome du combattant vaincu par la barre). J'ai changé de tactique depuis aout et ça va largement mieux, j'ai découvert les séries longues :p (impression de moins taper dans le nerveux même en forçant bien, je sais pas si c'est le cas), je ne vais plus à l'échec (arrêt une à deux rep avant) sauf de temps en temps les jours de formes (le lundi souvent après le week end) ou quand je le sens bien (parfois je vais même au delà) mais je sais qu'à ma séance suivante je serais beaucoup plus light avec le muscle en question ...
Souvent je vais à l'échec sur ma derniére série .

Voilà, j'ai pas un super niveau (et je ne sais pas si c'est un bon stratagème) mais c'est mon ressentie de ces deux mois, je pense que l'important c'est de s'écouter ...
Ad infinitum
Anthony M.
 
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Messagepar BouBou le 15/09 16h55

Intensité suffisante même sans échec ?
anorexique-muscle a écrit:pas mal par contre au ci tu bouge beaucoup trop les épaule (cb de kilo?) et merci tu ma donner une ider sur ton dernier exo a la place de faire du c<.marteau travers .
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Messagepar François P. le 15/09 17h02

12/12/12 alors que tu peux faire plus


Quand j'ai dit ça:
Je ne sais plus dans quel rep range tu t'amuses, mais des fois ça se joue à une rep pour pouvoir remplir le contrat: de 3x12 raté, tu passes à 3x11 et ça peut suffire par exemple... et la qualité de la contraction n'a pas changé.

^^^^ là je voulais dire:
raté du genre: 12(dur)-11-8(vidé)
3x11 qui suffit du genre: 11-11(dur)-10(dur)

Si tu rates avec 12-12-10, bien sur tu restes sur ça et tu sais que sur la dernière faut tout donner pour faire 12reps. À un moment faut forcer, oui!
Mais entre "forcer, 2min de repos, forcer, 2min de repos, forcer, 3min de repos pour changer d'exo, forcer, 2min de repos, forcer, etc..." à "qualité, 2min de repos, qualité, 2min de repos, forcer, 3min de repos..." tu finis pas vraiment ta séance pareil.
(Je pars du principe qu'on a besoin d'un minimum de volume, tout en étant des quiches au niveau récup' nerveuse. Et je crois que c'est pas tiré par les cheveux :idiot:)

Bon j'arrête là: j'ai déjà trop parlé pour le niveau de merde que j'ai :idea:
Dernière édition par François P. le 15/09 17h06, édité 1 fois.
François P.
 
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 17h06

Ouais mais entre niveaux de merde on se comprend :D

Faut que j'arrive à trouver un juste milieu ... je crois que quelque part, j'ai pas encore l'expérience nécessaire. Entre les années McRoberts, les mois Dessel, l'année Waterbury, finalement, j'ai jamais vraiment appris à m'entrainer, malgré les tableaux excel.

Au moins cette année, je sais un peu mieux quoi chercher ...
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Messagepar Gilles Boid le 15/09 17h08

c'est ça l'inconvénient des formats prédéfinis c'est que t'as tendance a juste te contenter de valider le format et pas de te depasser
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Messagepar Muka-Sensei le 15/09 17h13

Exactement ! Ça a été mon problème à un moment ... Avec Waterbury notamment. Ou alors le problème inverse : vouloir à tout prix faire le nombre de reps prévus, quitte à y aller au rest pause et au dégressif, et finir grillé pour le reste de la semaine. C'est pire que tout quand c'est l'entrainement du bas du corps et que tu ajoutes de la caféine en pretraining :)

Le truc qui augmente encore la difficulté de trouver la bonne zone de travail, c'est quand tu changes de programme et d'exercices sans arret, genre une fois par mois tu boulverses tout : les exos, les formats, les temps de repos .... Encore une fois, dans la série "Muka a testé pour vous".

Le jour où je saurai exactement quoi faire, j'écrirai un bouquin "musculation sans résultats : 110 façons de ne pas progresser" :idiot:
Muka-Sensei
 

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Messagepar Golgot13 le 15/09 17h19

Le truc qui augmente encore la difficulté de trouver la bonne zone de travail, c'est quand tu changes de programme et d'exercices sans arret, genre une fois par mois tu boulverses tout : les exos, les formats, les temps de repos .... Encore une fois, dans la série "Muka a testé pour vous".


En effet, la variété c'est bien mais pas trop non plus. Il faut garder des exos de base qui te serviront de repère.
(DC/Squat/rowing/DM). Si tu progresses sur ces exos c'est tout bon.
Moi aussi j'ai balayer de nombreux types de training et je m'y suis perdu. Je me reconnais bien en toi sur ce point.
Tout les soirs après une heure de lecture a droite a gauche j'ai envie de changer de routine.
Au final il faut rester sur du basique et surtout se faire plaisir.
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Messagepar Anthony M. le 15/09 18h31

@ boubou: j'arrive à atteindre une bonne intensité (je fais du dvp couché 3* par semaine donc je préfère garder un peu de patate et me caser une séance tranquille, une moyenne et une hard ).

je marche comme ça: je me fixe des objectifs même avec des séries longues, par exemple je vise 4*10*75 au couché, je vais conservé le même rythme de travaille avec

lundi: essayé d'atteindre mon objectif (donc échec assuré sauf si je le sent pas dés la première série) réste cool
mardi: 4*10*70 et traction supi ou je me défonce un peu
vendredi: dépend de la forme (soit je refais une séance cool, soit je force) et le reste toujours en léger

Sa me semble logique comme approche, pour progresser et gagner du muscle sans trop m'épuiser, sachant que j'ai sanda (sport de combat) mardi et jeudi. je ne sais pas si c'est bon mais mon nerveux tiens le coup et j'ai l'impression de progresser, on verra les résultats cette été ...
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Messagepar BouBou le 15/09 19h32

J'éspère que ton nerveus tiendra le choc :confused: ;)
anorexique-muscle a écrit:pas mal par contre au ci tu bouge beaucoup trop les épaule (cb de kilo?) et merci tu ma donner une ider sur ton dernier exo a la place de faire du c<.marteau travers .
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Messagepar Seb33 le 15/09 19h53

je pense que l'échec n'a aucun lien direct avec la prise de masse.

néanmoins, il va permettre une dépression très importe des réserves énergétiques, permettant une très importante surcompensation par la suite, permettant une augmentation des capacités d'entraînement du muscle visé et ainsi permettre un meilleur entraînement par la suite.

Attention, vidage réserve = repos entre les séance plus important, sinon il n'y aura pas de récupération suffisante et là, l'échec est le meilleur moyen d'obtenir le surentrainement et la régression qui va avec.

Néanmoins, comme le dit rudy, sur les exos de base, pas trop conseillé (dangereux) et difficile de savoir quel muscle est réellement vide.
Seb33
 

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Messagepar Julien V. le 15/09 20h41

Seb33 a écrit:néanmoins, il va permettre une dépression très importe des réserves énergétiques, permettant une très importante surcompensation par la suite, permettant une augmentation des capacités d'entraînement du muscle visé et ainsi permettre un meilleur entraînement par la suite.


L'échec n'a aucun rapport avec ça. en tout cas pas dans l'échec dont il est question dans ce sujet.
L'échec est purement nerveux. Il peut y avoir un effet rebond du système nerveux mais il n'y a pas de surcompensation.
La plupart du temps lorsque vous n'arrivez plus à lever la barre ce n'est pas parce que votre muscle n'a plus d'énergie ni de force, c'est parce qu'une des commandes ne répond plus ou presque plus.
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Seb33 le 15/09 20h55

je pense que je me suis mal exprimé (encore une fois :D ) et je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis:

le muscle n'est pas vide, mais les fibres correspondantes à la charge (intensité électrique, cf post static).
Oui, l'échec fatigue le muscle, le nerf, etc.
mais je ne pense pas (à vérifier) que le système nerveux lâche. je pense qu'il n'avance plus à cause de l'acidité ambiante = moins bon passage de l'influx nerveux).

Mais avant d'atteindre cet état (sauf si l'on parle d'échec avec de lourdes charges, mais là ce n'est pas à mon sens un entraînement à l'échec ou alors une tentative de record est un entraînement à l'échec), nous vidons bien les réserves énergétiques du muscle (pas de la capacité du corps à refaire l'énergie via les mito and co) ainsi que toutes les autres réserves (minéraux, créatine, etc) qui se rechargent bien évidemment rapidement. cela peut aussi (je pense) être du à l'usage trop important de certains minéraux permettant la dépolarisation (ce qui revient au même qu'une fatigue du SN, mais les causes ne sont pas les mêmes).

Bien sur (mon erreur) il n'y a pas de vidage complet, il y a vidage au maximum du possible pour la charge donnée (je ne pense pas que l'on puisse presser comme un citron le muscle à ce niveau là).

Attention, toutefois, je ne mélange pas rebond (du SN pour ton exemple) et surcompensation.
Un rebond est ponctuel et pas forcément reproductible et quantifiable régulièrement. On l'utilise notamment avec un test de perf en faisant du stato dynamique 24 ou 48h avant l'heure du test (je n'ai plus le chiffre en tête). la surcompensation, si l'entraînement est bien géré, est un état permanent, programmable et il représente la progression même de l'athlète (dans mon idée, si progression, surcompensation. sinon nous sommes en stagnation).

Faudrait vraiment que j'apprenne à m'expirmer à l'écrit et à dire les choses comme je les pense :evil:
Seb33
 

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Messagepar Julien V. le 15/09 21h24

Ça n'arrive pas sur des séries courtes chez un pratiquant qui n'est plus débutant.

L'échec c'est nerveux. Ça a été démontré de nombreuses fois de beaucoup de manières. C'est en partie pour ça que l'on est plus fort/plus endurant lorsque l'on est énervé par exemple. C'est en partie à cause de ça que certains dopants peuvent faire prendre une force colossale sur un temps très court, qui disparaît dès l'arrêt du produit, et ceci sans qu'il y ait eu suffisamment de temps pour que le gain soit provoqué par un changement au niveau du muscle.
On peut le montrer aussi avec divers psychotropes.

Mais il est vrai que lorsque l'on se rapproche de l'échec musculaire, l'échec nerveux survient de plus en plus rapidement. La réciproque est fausse par contre.
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Messagepar Fred le 15/09 21h36

Mais on abime quand même un peu plus ses fibres en poussant ses séries à l'échec, non?

Vision de l'entrainement à l'échec par Staley et Poliquin:



Noted exercise scientist Paul Ward warns that training to failure results in ischemic reperfusion, or oxygen deprivation, followed by oxygen perfusion. This results in massive free-radical damage to DNA and cell membranes.


:eek: :idiot:
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Julien V. le 15/09 21h47

Fred a écrit:Mais on abime quand même un peu plus ses fibres en poussant ses séries à l'échec, non?


Pas nécessairement.
Exemple: tu fais 12 reps en allant à l'échec au lieu de 11. Mais si ton nerveux était fatigué, peut-être que en étant en forme tu aurais placé 15 reps! Donc si on parle de développement musculaire en oubliant le facteur nerveux, on ralentit sa progression en oubliant de s'occuper d'un facteur essentiel.

Par ailleurs il faut préciser que les dégâts provoqués aux fibres musculaires n'est pas le seul facteur qui provoque l'hypertrophie. Ceci pour plusieurs raisons. La première c'est que si il suffisait de faire des dommages aux fibres alors on obtiendrait sans aucun doute les meilleurs résultats avec un entraînement purement excentrique (la phase négative engendre beaucoup plus de dommages aux fibres que la phase positive), ce qui n'est pas du tout le cas.
Et il n'a jamais été démontré que ces dommages soient nécessaires à l'hypertrophie. On sait simplement que si il y a dommages alors il y aura hypertrophie (et encore, c'est simpliste). En fait il y a de plus en plus d'évidences qui indiquent que l'hypertrophie peut survenir sans dommages! (mais c'est un peu tôt pour être complètement affirmatif)
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Anthony M. le 15/09 22h06

Si on suit l'idée de gromit on comprend tout de suite l'intérêt des séries longues (plus de contractions musculaires)
non?
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Seb33 le 15/09 22h52

entièrement d'accord avec toi gromit: la casse n'est pas la seule nécessité (sinon il suffirait de casser 3 fibres indéfiniment avec des charges moyennes pour avoir un SuperPhysique :D =)

l'entrainement provoque des changements de types de protéines (myosines and co).

Néanmoins, en oubliant le dopage (je pense que cela bouleverse tellement la chimie corporelle que le corps ne suit plus la nature - je me trompe peut-être, mais pour l'instant je suis bloqué là dessus).

La progression est bien une réunion d'une multitude de facteur (souplesse, tension de base, coordination, alimentation, technique de training, etc).

Mais en dissociant les différentes composantes (il faut bien, à un moment donné de la programmation sportive, dissociée les composantes de la performance pour travailler chacune indépendamment, puis certaines entre elles; même si l'on ne peut totalement dégager les autres composantes, c'est un tout).

Ainsi, à un moment donné, même si le SN participe (c'est bine sa fonction de provoquer les contractions musculaires), nus travaillons à consonance énergétiques (basse, moyenne ou lente selon les filières), coordination intra-extra musculaire, vascularisation (amélioration de la récupération), souplesse active (augmentation du relâchement par ex), etc. Il y a une infinité de composante (donc des progrès indéfinis à avoir ;)).
Lorsque nous travaillons les filières moyennes ou moyennes longues (jusque l'échec pour l'exemple ici, mais ce n'est pas une obligation).

Prenons l'exemple de l'entraînement de base du 400m: le travail de volume (séries de 300-400m 12 à 20 fois dans la séance). Nous travaillons bien le vidage 'plus ou moins partiel des réserves et en même temps l'optimisation de la récupération pour poursuivre l'entraînement).

En reproduisant cela en musculation (et l'échec est une des techniques, même si ce n'est pas la meilleure, mai selle existe), nous pouvons abaisser le taux de nutriments, composants, etc. dans le muscle. nous permettons ainsi une régénération plus importante par la suite.

J'ajouterai, puisque le sujet dévie vers l'hypertrophie, qu'avec le "vidage" des composites, on arrive à une pseudo tétanie c'est à dire que les têtes de myosine reste accrochés à l'actine et un étirement casse un peu cela et favorise le renforcement de ces dernières.

Maintenant, c'est vrai, le SN est une composante primordiale de l'athlète puisque sans lui pas de contraction, pas de relâchement, de coordination, etc. et que sa récupération est plus longue (bcp) que les autres composantes de l'entraînement.

Et je viens de me rendre compte d'une connerie que j'ai dite (merci ;) ) non pas par erreur de ma part, mais par méconnaissance: le besoin de plus de récup en échec (risque de surentraînement, de régression) vient donc du SN puisque c'est lui qui met le plus de temps à récupérer.

Pour réponse à Isei38: des séries plus longues ne provoquent pas plus de contractions musculaires, mais plus de temps de contraction musculaire (un nombre de contraction musculaire serait plutôt du à un nombre plus important de fibres travailler et cela, c'est la charge qui le défini)

Gromit, si j'ouvre un poste sur ta remarque suivante, on peut échanger, c'est intéressant comme idée:
En fait il y a de plus en plus d'évidences qui indiquent que l'hypertrophie peut survenir sans dommages! (mais c'est un peu tôt pour être complètement affirmatif)
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Anthony M. le 16/09 06h52

quoiqu'il arrive à chaque répetition ton muscle ce contracte, non ? et on est pas (ou du moins, moin vite) arrête par le système nerveux ?
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S'entrainer jusqu'à l'échec

Messagepar Julien V. le 16/09 07h18

Seb33 a écrit:Prenons l'exemple de l'entraînement de base du 400m: le travail de volume (séries de 300-400m 12 à 20 fois dans la séance). Nous travaillons bien le vidage 'plus ou moins partiel des réserves et en même temps l'optimisation de la récupération pour poursuivre l'entraînement).


Tu te contredis. Parce que si on considère ce que tu racontes comme juste alors on voit bien que vider les réserves "partiellement" ne peut pas amener à l'échec! Et pourtant ça arrive.

Autre chose: le muscle n'utilsie pas que le glycogène pour fournir de l'énergie et quand il y en a plus il en trouve toujours: dans les lipides, les protéines corporelles, etc. L'échec énergétique c'est quand tu es mort! (au sens propre)


Seb33 a écrit:En reproduisant cela en musculation (et l'échec est une des techniques, même si ce n'est pas la meilleure, mai selle existe), nous pouvons abaisser le taux de nutriments, composants, etc. dans le muscle. nous permettons ainsi une régénération plus importante par la suite.


Ce n'est pas ce qui se passe. La baisse des réserves énergétiques est une conséquence, pas une cause. On a d'ailleurs des résultats encore meilleurs en prenant des glucides avant et pendant l'effort! Cet apport exogène préserve une partie des nutriments. Si cela était nécessaire on ne progresserait pas en agissant ainsi. Ça va même encore plus loin parce qu'on progresse aussi encore plus vite lorsqu'on prend des protéines pendant l'effort. Celle-ci diminuent le catabolisme (c'est-à-dire les dégâts). Donc la croissance n'est pas d'utant plus importante que els dégâts aux fibres sont importants!
Par ailleurs on peut le vérifier aussi d'une autre manière: tu t'entraînes léger pendant 4h, tu fais des millions de séries de pompes par exemple. Tu vas fortement vider tes réserves énergétiques? Et? Rien...
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