Les suppléments nouveaux : créatine pyruvate, ribose, peptides...

[Maxence D.]

y en a qu'y m'ont l'air bien renseignés ici .

Ca y est ça recommence ... Ce n'est pas parce que je donne une info qu'on peut trouver facilement sur google que tout de suite il faut s'imaginer que

Tu as tapé quoi sur google?

[max2nimes]

y en a qu'y m'ont l'air bien renseignés ici .

Ca y est ça recommence ... Ce n'est pas parce que je donne une info qu'on peut trouver facilement sur google que tout de suite il faut s'imaginer que

Tu as tapé quoi sur google?

je dirai " comment bien se doper sans se faire prendre sur superphysique"

[Vinche]

j'ai tapé PCT sur google étant donné que j'ai déjà vu ce terme sur des forums américains. Là bas, ils parlent ouvertement de tout donc, ... Pour conclure, je savais que cela s'appelait PCT mais je ne savais plus la signification.

Moi dopé , tu plaisantes ou quoi ... Je me suis déjà expliqué à ce sujet.

Pour que les affabulateurs arrêtent d'affabuler je me suis amusé à lire des articles sur les stéroïdes et leurs effets directes sur la santé. Y a t-il un mal à cela ? Est-on dopé pour autant ?

Comme je l'ai déjà dit, on n'est plus sur SuperPhysique mais sur SuperPréjugé

[Patrick K.]

Free tu fais de sacrés aveux ici

Je sais, je prends des risques de fou...
Ne le dites pas, mais je prends aussi de la créatine, et parfois même de la protéine en poudre

[Marc.S]

Si tu avoues prendre de la D je te dénonce à brice

[Maxence D.]

Pourtant on en a parlé de l'extrait de géranium y'a pas longtemps, et il contient en effet du 1,3-Dimethylamylamine considéré comme dopant.

Donc si tu en as vraiment pris Free ça le fait pas.

[Marc.S]

Je trouve que non puisqu'en vente libre

[Elsabre]

Combien de fois faudra-il dire que ca n'a strictement rien à voir ? il y a plein de produits/médicaments/substances qui sont en vente libre et qui sont malgré tout dopantes (produits autorisées à la vente et à la consommation mais dont l'utilisation est interdite dans un cadre sportif).

[Patrick K.]

1- Il est considéré comme dopant dans les compets, en dehors, il est n'est pas interdit et est légal. Exactement comme c'était le cas de la cafféine il y a peu. Je ne fais pas de compets, donc je ne vois pas le pb ?
2- C'est un dopant dans le catégorie "excitant", pas dans la catégorie "anabolisant" comme le sont les stéroïdes. Il n'aide pas à prendre du muscle, juste à se sentir revigoré.
Or moi, la caféine, la L-tyrosine... tous ces trucs ne me font rien. Dois-je donc considérer que ceux à qui ça fait un effet sont dopés ? Ou est-ce que je dois me résoudre à l'injustice de la gaynétique ? Car au final, avec ce produit, j'ai sans doute autant d'effet (voire moins) qu'un mec qui réagit bien à la caféine. Où est votre équité là dedans ?
3- J'en ai pris que 3 fois et vu l'efficacité en baisse, je ne suis même pas sur de continuer...
4- De toute façon, avant d'en prendre, je ne le savais, mais là n'est même pas la question.
J'ai 30 balais, parfois avec mon taff et ma vie active je dors peu, j'enchaine une journée de 10h de boulot, je rentre cassé après 1h30 de RER passé debout écrasé entre les mecs qui puent la sueur, et je dois me motiver à 21h30 à faire une séance Squat. Donc si ça pose un soucis à qqun, je l'emmerde

[Elsabre]

Je ne suis pas d'accord avec ton point n°1 Free, je considère que nous sommes des sportifs (compétition ou pas, ca c'est un détails) et que l'on devrait donc faire ce que l'on peut pour éviter de prendre des substances susceptibles d'entrainer un contrôle anti-dopage positif.

Le point n°2 me semble lui aussi très douteux, le même raisonnement pourrait justifier une prise de testostérone de manière exogène sous prétexte que l'on est moins viril que son voisin...

[dhomerazeus]

je suis de ton avis patrick,tant au niveau de la légalité du produit qu'au faite qu'il ne s'apparente en rien a un anabolisant.
le seul truc qui m'emmerde c'est que ton discour laisse entendre que les difficulté liées a la vie quotidienne rendent anodine l'utilisation de ce produit. (peut etre ai je mal interprété tes dire )
je crois qu'en aucun cas les contraintes extérieure ne peuvent etre une excuse a l'utilisation d'une substance reconnu comme dopantes,pas plus que la génétique d'ailleurs.
après ce n'est q'une qustion de point de vue.

[Maxence D.]

2- C'est un dopant

Point. Tu le dis toi même alors pourquoi en prendre ?

Autant prendre de l'éphédrine aussi, c'est le même genre.

Donc si ça pose un soucis à qqun, je l'emmerde

C'est dommage de réagir ainsi. Je ne t'ai pas agressé.

[Marc.S]

Je trouve que non puisqu'en vente libre

Combien de fois faudra-il dire que ca n'a strictement rien à voir ? il y a plein de produits/médicaments/substances qui sont en vente libre et qui sont malgré tout dopantes (produits autorisées à la vente et à la consommation mais dont l'utilisation est interdite dans un cadre sportif).

Et donc les mecs qui prenaient de la créa quand c'etait interdit en france c'est donc d'ex dopés? j'ai pris du guronsan pendant des années je suis donc un ex dope?

[Foxx]

Edit : Je me suis trompé ca parlait de l'éphédrine.

[Elsabre]

Et donc les mecs qui prenaient de la créa quand c'etait interdit en france c'est donc d'ex dopés? j'ai pris du guronsan pendant des années je suis donc un ex dope?

La créatine était interdite en France (suite à une erreur d'interprétation par l'Afssaps) mais n'a jamais figurée sur la liste des produits dopants de l'AMA, elle n'a jamais été considérée, dans la législation sportive, comme un produit dopant.

Pour le Guronsan c'est un peu plus compliqué, il figurait à un moment sur la liste des produits interdit mais la dose de caféine contenu dans un comprimé était, à elle seule, insuffisante pour entrainer un contrôle positif.
------------

Je pense qu'il est grand temps de rappeler ce que l'on entend exactement par "100% naturel" sur Superphysique, d'un coté on a des gens qui considèrent, à tord, que l'utilisation de compléments alimentaires (BCAA, protéine en poudre....) devrait être exclu pour revendiquer cette appellation, d'un autre coté d'autres considèrent comme "tolérable" l'utilisation de substances figurant clairement sur la liste des produits interdits par l'Agence mondiale Antidopage...

Naturel = sans produit dopant inscrit sur la liste du CIO

Je crois qu'il n'y a rien d'autres à dire.

[Mathieu34]

2- C'est un dopant

Qu'elle déception ...

[Tienou]

Calme les gars il ne savait pas, et c'est pas comme çi il devait ses résultats au geranium, il en a pris 3 fois, ça fait que trois séances. Vous pensez vraiment que si il avait su il aurait dit ici qu'il avait testé ce truc ??

[dhomerazeus]

perso sur le fond pas de problème,simplement les argument utilisé pour justifier la prise de ce supplement m'on laissé perplexe.
mais encore une fois ce n'est qu'une questions de point de vue.
je respecte patrick en tant que personne ainsi que pour ce qu'il apporte au forum . no problem

[Maxence D.]

Il est sûr et certains que Patrick ne doit pas ses résultats à l'extrait de géranium !
Honnêtement moi même j'aurai pu me tromper, parce que franchement quand on te parle de géranium tu t'attends forcément à quelque chose de naturel. D'autres se sont peut être fait avoir en achetant les compléments en vente libre contenant de l'extrait de géranium.

Je ne veux pas faire le fouteur de merde, surtout que j'apprécie Patrick. Mais j'aime la transparence et d'autres aussi ici je pense : il y'en a surement ici qui ont chargés à une époque puis se sont rétractés réalisant faire une erreur (ou pas d'ailleurs), se considérant toujours naturel même après avoir consommé un produit dopant pendant 2/3 séances.

Dans le cas de Patrick il n'y a pas eu volonté réelle de se doper c'est clair. Maintenant il faut jeter la boîte, et arrêter d'en parler avant qu'un gourou malhonnête n'en fasse un article sur son blog de merde.

[Patrick K.]

Je ne suis pas d'accord avec ton point n°1 Free, je considère que nous sommes des sportifs (compétition ou pas, ca c'est un détails) et que l'on devrait donc faire ce que l'on peut pour éviter de prendre des substances susceptibles d'entrainer un contrôle anti-dopage positif.

Elsabre, nous avons déjà eu ce débat, je n'ai pas du tout été convaincu par tes arguments, je ne le suis toujours pas.
Tu considères qu'une autorité est en droit de te dicter ce que tu as le droit de consommer ou non, que cette autorité soit le ministère des sports, le CIO ou l'AMA financé par ce dernier. Tu suis aveuglément leurs préceptes (c'est sans doute une déformation de l'armée ceci dit), or la liste évoluant tout le temps, tu peux avoir eu une attitude considérée comme dopante à un point donné (ex. caféine) ou avoir une attitude aujourd'hui qui sera considérée dopante demain.
En suivant toujours cette logique, si tu suis cette cohérence jusqu'au bout, tu dois suivre aveuglément l'AFSSAPS en matière de recommandation de santé, et de ce fait, j'ose espérer que tu ne te supplémente pas en vitamine D puisque le dosage recommandé de 5 µg est largement atteignable par l'alimentation...

Pour ma part, je préfère avoir une démarche plus raisonnée et rationnelle. Je n'aime pas qu'on me dicte ma conduite et surtout pas en terme de nutrition et de santé. Le CIO, l'AFSSAPS... tous ces organismes ne sont que des sources d'informations à partir desquels je fonde ensuite mon propre jugement.

Pour ma part, je me refuserais toujours de prendre un produit qui mette en péril ma santé, et ce point crucial fait parti de la définition originale du produit dopant.
Ensuite, pour ce qui est question d'aide artificielle, si elle ne met pas en péril sa propre santé, il en va plus de sa propre morale.
Voilà toute la différence entre nos deux raisonnements : si demain le CIO autorise la testostérone et l'exclu des produits dopants, tu accepterais de te piquer. Moi jamais.

Le point n°2 me semble lui aussi très douteux, le même raisonnement pourrait justifier une prise de testostérone de manière exogène sous prétexte que l'on est moins viril que son voisin...

Voir mon point précédent : la santé est et sera toujours la condition sine qua non.
Le reste n'est qu'une question de responsabilité individuelle et d'honnêteté vis à vis de soi même.

je suis de ton avis patrick,tant au niveau de la légalité du produit qu'au faite qu'il ne s'apparente en rien a un anabolisant.

Merci dhomerazeus, parce que ça se transforme vite en chasse au sorcière ici pour un ersatz de caféine

le seul truc qui m'emmerde c'est que ton discour laisse entendre que les difficulté liées a la vie quotidienne rendent anodine l'utilisation de ce produit. (peut etre ai je mal interprété tes dire )

Ce n'est même plus de la mauvaise interprétation, c'est carrément du fantasme à ce stade
Je n'ai évidemment jamais dit que l'utilisation d'un tel produit était anodin, je ne savais pas qu'il était considéré comme dopant (je n'avais pas vu les discussions antérieures à ce sujet sur le forum, d'où le fait de m'être fait traité de "benoît" par Alban !) et du coup ça m'interpelle beaucoup.
Ceci dit, sachant cela et après réflexion, je dissocie complètement la démarche de prendre un produit de type stimulant, à la démarche de prendre des hormones ou autre aides exogènes pour accroitre l'anabolisme au péril de sa santé. Ce que je constate avec beaucoup d'étonnement et de regret, c'est que beaucoup font des amalgames terribles en mettant tout dans le même panier. Je trouve ça dommage, et presque insultant pour le raisonnement et l'intelligence humaine...

Autant prendre de l'éphédrine aussi, c'est le même genre.

Ce n'est pas du tout la même chose, parce que l'éphédrine n'est pas sans risque pour la santé (du moins je le pensais, Alban semble relativiser la chose ceci dit). Par contre, je n'ai rien trouvé sur l'extrait de géranium qui semble indiquer un danger quelconque.
Par ailleurs, c'est sans doute (je me répète) le seul et unique argument qui me fera jeter le pot illico à la poubelle. Rien à foutre que le CIO le considère dopant tant que c'est légal et que c'est sans risque sur la santé.
Donc si vous avez des informations sur ce point, ça serait quand même beaucoup plus constructif et pertinent que cet acharnement pathétique...

C'est dommage de réagir ainsi. Je ne t'ai pas agressé.

Bah alors poulet, c'est le roi du 2nd degré qui lit au 1er degré maintenant ?
D'abord, ça ne t'était pas destiné particulièrement, ensuite ce n'était pas du tout dis méchamment! ça m'étonne de toi que tu deviennes si susceptible tout à coup!

La créatine était interdite en France (suite à une erreur d'interprétation par l'Afssaps) mais n'a jamais figurée sur la liste des produits dopants de l'AMA, elle n'a jamais été considérée, dans la législation sportive, comme un produit dopant.

Voilà toute l'incohérence de ton raisonnement Elsabre que tu refuses de voir !!!!!
La créatine interdite parce qu'on la croyait dangereuse ? Oui mais si l'AMA ne la considère pas comme produit dopant, tout va bien ! L'AFSSAPS aurait fait une erreur ? Comme c'est curieux, ils ne seraient donc pas infaillible ? Alors que l'AMA eux, évidemment qu'ils le sont
Voilà l'aveu de l'incohérence de ton propos : aucun organisme n'est infaillible. Aucun organisme ne peut imposer ce qui relève de la morale personnelle.

Je pense qu'il est grand temps de rappeler ce que l'on entend exactement par "100% naturel" sur Superphysique, d'un coté on a des gens qui considèrent, à tord, que l'utilisation de compléments alimentaires (BCAA, protéine en poudre....) devrait être exclu pour revendiquer cette appellation, d'un autre coté d'autres considèrent comme "tolérable" l'utilisation de substances figurant clairement sur la liste des produits interdits par l'Agence mondiale Antidopage...

Naturel = sans produit dopant inscrit sur la liste du CIO

Je crois qu'il n'y a rien d'autres à dire.

Très curieux de ta part Elsabre cet argument qui flirte avec le totalitarisme dès que quelqu'un ébranle ton raisonnement. "La créatine, euh... oui mais pas exactement... Le Guronsan ? Euh... c'est plus compliqué... Bon stop, Fabrice à dit que, on ne discute plus" !
Pourquoi se fermer au débat et à l'argumentation ? Et même très étonnant de ta part d'utiliser la mauvaise foi comme technique rhétorique, ça ne te ressemble pas du tout. Je n'ai jamais considéré "tolérable l'utilisation de substances figurant clairement sur la liste des produits interdits par l'Agence mondiale Antidopage"... Je trouve simplement qu'il y a une différence évidente entre un produit dont la vente et l'utilisation sont légales, qui est à priori sans risque sur la santé, mais dont l'utilisation en compétition sportive est considérée comme illégale pour ses propriétés stimulantes; avec le "dopage" au sens où on l'entend nous dans le milieu, c'est à dire l'utilisation de produits dont l'effet s'apparente aux hormones dans le but d'augmenter sa masse musculaire en mettant en péril sa santé. Maintenant, si tu ne vois pas la différence entre les 2, je suis bien triste pour toi, mais ça ne m'empêchera pas de bien dormir la nuit.

Pour finir, on pourrait dire beaucoup de chose sur ce prétendu "naturel" que tu clames sur ton avatar.
La définition même du mot "naturel" implique la notion de "selon la nature".
En ce sens, je ne pense pas que la pratique de sport à haut niveau soit très naturelle pour l'être humain, encore moins dans notre sport où il s'agit de faire grossir ses muscles au delà de ce que est "naturel" justement.
Sinon, pourquoi est-ce que dès que l'on arrête de soulever de la fonte, le corps n'a qu'une obsession : retrouver une forme plus standard, retrouver sa forme naturelle relative à son environnement.
Il n'y a rien de "naturel" dans notre démarche, il n'y a rien de naturel à vouloir des bras de 40cm, il n'y a rien de naturel à vouloir sécher jusqu'à voir les muscles striés, il n'y a rien de naturel à pousser tellement les limites de son corps qu'on use de toutes les techniques nutritionnelles "légales" pour améliorer la récupération, sauver nos articulations, accélérer l'anabolisme...
Il n'y a rien de naturel là dedans. Mais pour autant, il y a plusieurs philosophies et plusieurs idéologies qui se cachent derrière cette démarche.

Maintenant il faut jeter la boîte, et arrêter d'en parler avant qu'un gourou malhonnête n'en fasse un article sur son blog de merde.

Maxence, je suis sensible à ton discours, mais pourquoi "arrêter d'en parler" ?
Pourquoi vouloir absolument imposer une idéologie ?
Oui, je ne savais pas que prendre un stimulant qui s'apparente à la caféine pouvait être considéré comme une démarche dopante (et encore une fois, je répète qu'elle ne l'est que dans le cadre d'une compet, ce qui par ailleurs me semble justifié...), oui je n'en reprendrais sans doute pas (mais aussi parce que c'est pas si terrible que ça), mais je trouve ça très sain et très bien d'en parler au contraire !
Il faut démystifier ce discours autour du dopage, il faut savoir clairement ce qu'on condamne et pourquoi, il faut arrêter avec ce totalitarisme dangereux qui consiste à vite étouffer toute affaire qui s'apparente au mot dopage !
Il faut arrêter avec la censure ! Je prie pour que SP garde au moins ça, une liberté de parole sur tous les sujets qui ont trait à notre sport, même ceux qui animent les passions les plus folles !

[Vinche]

Même la team se rebelle ... Sinon, très bonne argumentation Patrick (ça c'est constructif). Pour ma part, à part les géraniums que ma femme achètent, je ne savais pas que cela existait comme complément alimentaire.

[icelove]

Belle argumentation

[Elsabre]

Non ce n'est pas pour moi une belle argumentation, ça reprend presque mot pour mot un article de MEM intitulé "Bodubuilding naturel - Un oxymoron moderne" ou est fait l'amalgame entre les considérations de "santé" et les considérations "éthiques", ou l'on digresse sur les divers sens du mot "naturel" alors que ce mot ne fait, à juste titre, que référence au dopage sur SP, et à rien d'autres.

Et comme il est parfaitement possible de tricher sans mettre sa santé en danger son argumentation revient à légitimer certaines formes de tricheries sous prétexte qu'elles n'altéreraient pas notre intégrité physique.

Je cours un marathon, je peux donc couper par une rue adjacente, et raccourcir ainsi mon trajet, parce que cette action ne nuira pas à ma santé physique ?

Tricher c'est ne pas respecter les règles, Patrick peut trouver celles-ci mal faites ou perfectibles (car oui la liste des produits interdits est fluctuante et évolue au gré des découvertes scientifiques), il n'en demeure pas moins que celles-ci sont indispensables.

Voilà toute la différence entre nos deux raisonnements : si demain le CIO autorise la testostérone et l'exclu des produits dopants, tu accepterais de te piquer. Moi jamais. !

Voila Patrick ce qui m'indique que ton raisonnement ne tient pas la route, car si demain on te démontre qu'un rééquilibrage hormonal serai bénéfique pour ta santé, tu devrais, si l'on suit ta logique, accepter de te piquer.

Pour moi la consommation d'un produit n'est envisageable que si il n'est pas néfaste pour ma santé mais aussi, et surtout, si il n'est pas considéré comme dopant par la législation sportive.

Je n'exclus pas le critère santé mais il vient pour moi "en plus" du critère éthique et ne s'y substitue pas.

Je pense qu'il est urgent de définir clairement ce que l'on entend par 100% naturel sur Superphysique, car si chacun adopte sa propre définition (l'un mettant l'accent sur la santé, l'autre sur la législation sportive, un autre sur des critères qui lui sont propre et qui trouveraient grâce à ses yeux) alors tout le monde, et donc en définitive personne, pourra revendiquer cette appellation.

PS: Patrick tout ce que j'écris n'est pas contre toi, tu ne savais pas que c'était un produit dopant et personne n'est à l'abri d'une erreur, d'ailleurs tu fais preuve de transparence ce qui indique bien que tu n'avais pas la volonté de tricher.
Oui ce n'est pas un stéroïde anabolisant, ce qui relativise nos débats, mais il est important qu'il est lieu afin de fixer clairement les limites (ou alors chacun fait ce qu'il veut et tout le monde pourra alors s'autoproclamer "naturel").

[Vinche]

Y a du vrai aussi là-dedans. Belle contre-argumentation. Si tu fais une erreur sans savoir ce que tu fais, ce n'est pas grave en soi étant donné qu'en découvrant la vérité, tu peux la rectifier. En contre-partie, si tu refais la même erreur tout en sachant ce que tu fais, dans ce cas et seulement dans ce cas, cela peut être tendancieux et prêter à controverse.

Votre débat me fait un peu penser aux prohormones. Aujourd'hui, il est possible d'en acheter de manière tout à fait légale. Il suffit de regarder ce que LG Sciences propose comme stack pour comprendre de quoi je parle. A mon avis ce type de prohormone ne se trouve pas sur la liste des produits dopant. Quelle serait votre attitude à tous les deux fassent à ce type de produits ?

[Elsabre]

Il n'y a pas de débat entre nous sur les pro-hormones car ils sont à la fois dangereux pour la santé et sont interdits par l'AMA, sur ce genre de produit Patrick et moi sommes sur la même longueur d'onde.

[Vinche]

Je n'ai pas dit qu'il y avait un débat là-dessus, j'ai juste dit que cela me faisait penser à cela.
Nous sommes donc d'accord.

[Jean-bob]

T'as vite fait de dope sans t'en rendre compte

[Laurent E.]

en marge:
à titre informatif, sur la liste des substances interdites doivent figurer les dérivés de tétrahydrocannabinol
ainsi à ceux qui au moment de se demander s'ils sont parfaitement intègres, qu'ils se confrontent à cette donnée (pour les 100%)

[Pierre C.]

C'est interdit parce que la THC est utilisée pour masquer la prise d'autres produits. Il n'y a en rien conduite dopante dans la "prise" de THC ( bien au contraire même j'ai envie de dire, faut pas savoir de quoi on parle pour affirmer des trucs comme ça ).

Faudrait surtout que certains se confrontent à leur bon sens ici

[Laurent E.]

c'est sur la liste point barre

certain ne sont pas capable de voir autre chose que le 1er°, et plonge dedans tête baissée

[Elsabre]

Votre discussion est symptomatique des dangers de la vision, vis à vis du dopage, "individuelle" par rapport à la vision "législative".

Ainsi l'un pensera que le cannabis est dopant, un autre non, l'un pensera que l'extrait de géranium est dopant, un autre non, il y a quelque jours quelqu'un disait ici même qu'il ne considérais pas l'éphédrine comme dopante et, demain ou dans quelques jours, quelqu'un viendra peut être ici défendre l'utilisation de certaines hormones.

La problématique de notre débat c'est la question des "limites", quelles produits ou substances doivent être considérés comme dopantes et quelles sont celles qui ne le sont pas ?

Soit l'on part du principe qu'il n'y a pas de limites et que chacun est libre de faire ce qui lui plait, en fonction de critères qui lui sont propres (santé, humeur du moment, qualité de sa génétique de départ, rapidité des progrès...).

Soit l'on admet que des limites sont nécessaires et se pose donc la question de savoir qui les définies.

Soit chacun se fixe ses propres limites en fonction de ses propres critères et l'on se retrouve alors exactement dans le cas de figure précédent, soit l'on admet que des règles communes, admises par tous, sont nécessaires.

Qui doit définir ces règles ? Patrick, Elsabre, Pierre, Laurent ? Il se trouve que des règles communes ont été édictées, qu'elles sont chaque années réévaluées en fonction de l'évolution des connaissances scientifiques, que celles-ci font l'objet d'un consensus mondial (ce qui est suffisamment rare pour être souligné), qu'une agence internationale a été crée pour les diffuser, pour les promouvoir et, si possible, les faire respecter.

La seule décision logique, pour quelqu'un qui ne veut pas être dopé, c'est d'essayer de respecter ses règles communes.

[Patrick K.]

Non ce n'est pas pour moi une belle argumentation, ça reprend presque mot pour mot un article de MEM

Elsabre, il faut arrêter les fantasmes ! Je ne connais même pas MEM ?! (comme quoi, ceux qui sont le plus renseignés sur ces choses ne sont pas ceux qu'on croit !) Et mon argumentation ne reprend rien mot pour mot, j'imagine que tu parles par ailleurs de la partie sur le naturel, mais ça n'est qu'un paragraphe dans un pavé, donc ça fait plaisir de voir comme t'es réducteur !
Par ailleurs, cette argumentation sur le naturel est vieille comme le monde, elle ne doit rien à MEM, nous l'avons déjà eu à plusieurs reprise dans ce forum, nous l'avions évoqué avec Julien dans son interview "sport et santé".
Et quand bien même un site fonderait une argumentation là dessus, je ne vois pas en quoi cela enlève la pertinence de l'argumentation ? Tu nous sort toutes les techniques réthoriques de Schopenhauer là, après la mauvaise foi, la dévaluation argumentaire !

Je cours un marathon, je peux donc couper par une rue adjacente, et raccourcir ainsi mon trajet, parce que cette action ne nuira pas à ma santé physique ?

Voilà un autre exemple d'argumentation de mauvaise foi.
El Sabre, je vais te répondre cette fois-ci, mais honnêtement, c'est très énervant de devoir se justifier de ce qu'on a pas dit. Je pensais que ces techniques étaient l'apanage des "Ink-Pact", mais je constate tristement que tu t'y adonnes aussi... Donc je le dit très solennellement: le débat n'a de sens que s'il est constructif, si c'est pour avoir le dernier mot, cela n'a aucun intérêt, et je te laisse l'avoir si ça te fait plaisir. Soit on débat entre personnes de bonne foi, soit j'arrête. J'ai fait l'effort de fournir un argumentaire constructif, si c'est pour me faire le coup de "son argumentation est pompée" et le coup de la mauvaise foi sans répondre à mes arguments, je laisse tomber.

En l'occurrence, j'ai évidemment reconnu que je comprenais l'interdiction de tels produits dans le cadre d'une compétition. Mais justement, je ne fais aucune compétition, contre personne.
Maintenant je vais reprendre exactement ton exemple pour te montrer l'incohérence de ton propos.
Si tu fais ton entrainement pour la marathon tout seul, pour toi. Un soir tu cours, tu es fatigué, tu te dis que tu n'arriveras pas au bout, alors tu raccourcis ton trajet. Donc d'après toi tu n'es plus un marathonien naturel ? Ou tu triches ? Parce que c'est interdit dans les règles de la compétition ?
Voilà l'absurdité de ton propos.

Tricher c'est ne pas respecter les règles, Patrick peut trouver celles-ci mal faites ou perfectibles (car oui la liste des produits interdits est fluctuante et évolue au gré des découvertes scientifiques), il n'en demeure pas moins que celles-ci sont indispensables.

Quelles règles Elsabre ? Je ne fais pas de musculation dans le but de faire de la compétition, je m'en moque et je suis contre la compétition dans ce type de sport. C'est à l'opposé de ma démarche dans ce sport, je ne fais de la muscu pour me comparer à personne, pour être meilleur ou plus beau, plus fort que personne. La muscu, je le fais pour mon plaisir, je le fais pour moi, je le fais pour me surpasser moi même.
Si un soir, je rentre fatigué du boulot, que je me prend un stimulant pour me donner un peu de courage dans ma séance, contre qui je triche ?
En quoi, dans ce cas (là encore tu ne m'as pas répondu), est-ce que la personne qui obtient exactement les mêmes effets de la caféine n'est pas un tricheur ? Quelle différence y-a-t il entre ces deux produits, si ce n'est que l'un d'eux est inscrit sur une liste qui en interdit l'usage dans le cadre stricte de la compétition sportive ?
Voilà la différence, ta notion de dopage est relative : elle dépend de ce qui est inscrit sur un bout de papier, sans réflexion supplémentaire, sans distinction entre le caractère légal ou non, entre le caractère dangereux ou non.
Ma notion du dopage est absolue : tant que mon comportement est légal, qu'il est autorisé, qu'il ne met pas en péril ma santé, je ne vois pas où es la tricherie ? Je fais ce que je veux dans ce pays jusqu'à preuve du contraire ?
SP combat le dopage qui est à l'encontre de nos valeurs : le dopage qui met sa santé en péril, le dopage qui est interdit et illégal. C'est ça contre lequel nous sommes.

Voila Patrick ce qui m'indique que ton raisonnement ne tient pas la route, car si demain on te démontre qu'un rééquilibrage hormonal serai bénéfique pour ta santé, tu devrais, si l'on suit ta logique, accepter de te piquer.

Haha, Elsabre, c'est amusant d'essayer de retourner l'argument contre moi, mais là tu tombes dans le syllogisme!
Ma logique est simple ElSabre : si dans ce pays un produit est légal, en vente libre, qu'il est considérée de manière non équivoque ne pas mettre ma santé en péril, alors j'ai jusqu'à preuve du contraire le droit de faire ce que je veux ! Je suis dans un pays libre, mon attitude n'est ni interdite, elle n'est pas condamnable, ni moralement, ni légalement. Elle le serait le jour où j'utiliserai un tel produit dans le cadre de la compétition, comme le stipule le CIO.
Si vous voulez sortir les choses de leur contexte, prendre des raccourcis, faire des amalgames entre un bête stimulant et des produits hormonaux qu'on s'injecterait en mettant sa santé en péril, libre à vous.
Heureusement pour moi, j'ai un cerveau qui me permet de réfléchir un minimum et me permet de faire la part des choses.

Je n'exclus pas le critère santé mais il vient pour moi "en plus" du critère éthique et ne s'y substitue pas.

Parfait, nous sommes d'accord, maintenant démontre moi en quoi le fait de prendre un produit autorisé, qui n'est pas considéré comme dopant dans le cadre d'un usage personnel serait non-éthique ?
J'attends, mais il n'y a aucun argument à ça, sauf si tu verses dans la mauvaise foi une fois de plus évidemment...

Je pense qu'il est urgent de définir clairement ce que l'on entend par 100% naturel sur Superphysique.

Tout est question de définition Elsabre, pour moi, tu n'est plus 100% naturel depuis longtemps, mais si ça te fais plaisir de le croire, alors comme tu le dis, tu pourras t'auto-proclamer naturel si ça te fait plaisir.
Moi, la seule chose que je proclame, c'est que je n'aurais jamais une démarche qui pourra être répréhensible par la loi, ou qui pourra mettre ma santé en péril.
Prouve moi le contraire, en on en discute.

PS: Patrick tout ce que j'écris n'est pas contre toi, tu ne savais pas que c'était un produit dopant et personne n'est à l'abri d'une erreur, d'ailleurs tu fais preuve de transparence ce qui indique bien que tu n'avais pas la volonté de tricher.[/b]

Elsabre, je ne savais pas, mais maintenant que je sais, ça ne change rien à tout ce que j'ai écris et je pense.
Maintenant j'aimerais sérieusement que tu arrête la diffamation, car accuser de tricherie, c'est grave.
La tricherie implique un cadre réglementé, jusqu'à preuve du contraire, je ne fais pas de compet de body, merci donc d'arrêter tout de suite d'employer ce terme.

ou alors chacun fait ce qu'il veut

Exactement, tant que c'est légal, autorisé, chacun fait ce qu'il veut, c'est le principe de la liberté individuelle.
La cigarette nuit à la santé, elle est contre les percepts de SP qui promeut la pratique de la musculation dans un respect de sa santé, est-ce que tu vas traquer tous les fumeurs du forum pour leur dire qu'ils ne respectent pas l'éthique du forum (ce que par ailleurs, je trouverais cohérent et presque louable)?
Ah non évidemment, j'oubliais, la cigarette n'est pas interdite par le CIO...

[Patrick K.]

Il se trouve que des règles communes ont été édictées, qu'elles sont chaque années réévaluées en fonction de l'évolution des connaissances scientifiques, que celles-ci font l'objet d'un consensus mondial (ce qui est suffisamment rare pour être souligné), qu'une agence internationale a été crée pour les diffuser, pour les promouvoir et, si possible, les faire respecter.

La seule décision logique, pour quelqu'un qui ne veut pas être dopé, c'est d'essayer de respecter ses règles communes.

Génial, je suis 100% d'accord là dessus, sauf que jusqu'à preuve du contraire, l'extrait de géranium n'est considéré comme dopant QUE et UNIQUEMENT dans le cadre d'une compétition sportive.
Je n'en fais pas. CQFD

A partir du moment où tu commences à dire "Oui Mais, on est des sportifs, on doit se considérer comme en compétition à tout moment, blablabla", là tu ne respectes plus toi même tes propres règles.

Prove me wrong, et on en reparlera.

[Maxence D.]

Tout est question de définition Elsabre, pour moi, tu n'est plus 100% naturel depuis longtemps, mais si ça te fais plaisir de le croire, alors comme tu le dis, tu pourras t'auto-proclamer naturel si ça te fait plaisir.

[Elsabre]

Reprenons tes termes exacts: "je n'aurais jamais une démarche qui pourra être répréhensible par la loi, ou qui pourra mettre ma santé en péril."

C'est très bien mais cela relève de ton éthique individuelle et ca n'a pas vraiment de rapport avec le dopage.

Nos amis Belges peuvent, le plus légalement du monde, se faire faire des mini injections d'hormones de croissances (c'est légal dans le cadre d'un rééquilibrage hormonale et à priori sans dangers), alors quoi ? Sous prétexte qu'ils ne font pas de compétition tu considère ca comme une démarche non dopante, simplement parce que ca rempli strictement tes critères ?

Tu va me répondre que ca n'a rien a voir parce que c'est des hormones et non de "simples stimulants" ?

C'est donc toi qui défini ce qui est admissible et ce qui est dopant, en fonction des paramètres qu'arbitrairement tu choisi ?

Moi je n'impose pas mes propres règles du jeu, je respecte celles qui sont préalablement établi.

Tout est question de définition Elsabre, pour moi, tu n'est plus 100% naturel depuis longtemps, mais si ça te fais plaisir de le croire, alors comme tu le dis, tu pourras t'auto-proclamer naturel si ça te fait plaisir

Tu peux développer stp.

[Patrick K.]

ElSabre, je vais arrêter là.
Je m'efforce à faire une argumentation construite, je prends du temps à rédiger tout ça, si c'est pour me répondre ça en 2 lignes, je te laisse le mot final.
C'est un manque de respect pour la réthorique, pour le débat, pour le raisonnement, mais au delà de tout ça, c'est un manque de respect pour ma personne.
ça ne m'amuse pas de passer 2h de mon temps à construire un argumentaire, démonter point par point tes arguments, énoncer point par point les miens, et avoir ça en retour.

Tu n'as répondu à aucun de mes points, réponds-y, et je répondrais à tes questions, surtout ton "Tu peux développer stp." de la fin.
Non, je ne peux pas développer, parce que je l'ai déjà fait plus haut et que si tu n'as pas tout lu, c'est vraiment pas très sympa, et parce qu'avant de faire un n-ième effort, j'aimerais que tu en fasses un en répondant à mes propos.

Moi je n'impose pas mes propres règles du jeu, je respecte celles qui sont préalablement établi.

C'est faux, je te l'ai prouvé, tu dévies les règles comme tu l'entends. Prouve moi le contraire, on en rediscute.

[Elsabre]

Non, je ne peux pas développer, parce que je l'ai déjà fait plus haut

Oui sauf que vu la réaction de Maxence ton argumentation ne devait pas être si claire que ca, et ca me fait bien chier car la c'est sur moi que tu jette le doute. (même si personnellement j'ai compris ou tu voulais en venir puisque tu considère que personne n'est naturel ).

[Maxence D.]

Moi j'ai lu vos posts en entier mais je ne prends partie pour personne

C'est un débat intéressant. Je relevais juste cette phrase car elle m'interpellais c'est tout

[Elsabre]

Prouve moi le contraire, on en rediscute.

Je viens de contacter l'AFLD (Agence Française de Lutte contre le Dopage) par téléphone et ...c'est toi qui a raison, tout les composés des catégories S6 S7 S8 et S9 sont interdits uniquement en compétition, ils sont autorisés à l'entrainement (certaines sous conditions).

Je t'avoue que je tombe des nues la, je te présente mes excuses.

[Patrick K.]

et ca me fait bien chier car la c'est sur moi que tu jette le doute. (même si personnellement j'ai compris ou tu voulais en venir puisque tu considère que personne n'est naturel ).

Ah oui, autant que ça fait bien chier de se faire accuser de tricherie tu penses ?
Tu as compris, au sens strict du terme, à partir d'un certain niveau personne n'est plus vraiment naturel, à partir de là, tu mets la définition que tu veux là dessous pour définir si tu l'es ou pas.
Mais quelle que soit cette définition, elle sera pas essence subjective, personnelle.

Sur le reste, j'attends toujours tes réponses...

EDIT: Je viens de voir ton dernier message pendant que j'écrivais le mien, Je suis profondément soulagé.
Je te remercie grandement pour avoir été au bout de la chose, et avoir l'honnêteté de transmettre l'information dans ce forum.
J'accepte tes excuses Elsabre, tu es un homme droit et un homme de principes, et je respecte infiniment ça