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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Pop' le 20/11 15h52

Elsabre a écrit:
Patrick K. a écrit: Maintenant si tu peux me dire qui dans ce forum est "anti lait"

Patrick il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi, sur ce forum tout particulièrement une mauvaise publicité est faite au lait très fréquemment.

Ainsi qu'une bonne publicité pour les bouquins de Thierry Soucard dans le même temps, sans oublier d'accompagner le tout de quelques leçons sur les conflits d'intérêts.
Cherchez l'erreur. :idiot:

P.S : Merci à Laurent Buhler et Matt pour la qualité de leurs interventions.
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Messagepar Julien V. le 20/11 15h56

Pop' a écrit:Ainsi qu'une bonne publicité pour les bouquins de Thierry Soucard dans le même temps, sans oublier d'accompagner le tout de quelques leçons sur les conflits d'intérêts.
Cherchez l'erreur. :idiot:


Moi j'aimerais bien que vous m'expliquiez où est l'erreur ici ?
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Messagepar Pop' le 20/11 16h00

Julien V. a écrit:
Pop' a écrit:Ainsi qu'une bonne publicité pour les bouquins de Thierry Soucard dans le même temps, sans oublier d'accompagner le tout de quelques leçons sur les conflits d'intérêts.
Cherchez l'erreur. :idiot:


Moi j'aimerais bien que vous m'expliquiez où est l'erreur ici ?

Il est aussi bon de rappeller que lanutrition.fr = Thierry Souccar éditions.

Thierry Souccar éditions qui édite d'ailleurs ton livre Julien.
:idiot:

Toujours pas ?

Pour être plus clair, je ne fait pas plus confiance à lanutrition.fr, et donc toi et Thierry Souccar qu'à Nestlé ou Danone.
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Messagepar Pop' le 20/11 16h34

Pour le petit jeu d'aller encore un peu plus loin.

Sur le site de la nutrition.fr, on peut consulter les mentions légales du site :
( )
Editeur du site
Ce site est édité par Axis Media Sciences, SARL au capital de 20 000 euros, 2 rue BASSE, 30310 Vergèze.
Directeur de la publication : Thierry Souccar
Ok !

Si on fait une recherche sur les éditions Souccar ( ), on retombe sur la même adresse :
Thierry Souccar Editions 2 rue basse 30310 Vergèze
Ok !

Thierry Souccar qui il faut le rappeler est le maître de fil médiatique de la fronde anti-lait, auteur du livre :
Lait, Mensonges et Propagande
Thierry Souccar éditions.
Livre apparemment réédition et re-épuisé.
Ca se vend comme des petit pain au lait si on peut dire.

Julien Venesson, si on fait une petit recherche sur toi on s'aperçoit que Thierry Souccar est apparemment ton unique éditeur (il me manque peut-être des infos ?).
Et même, cerise sur le gâteau, tu es un collaborateur de lanutrition.fr


Alors tout ça mis bout à bout, que dois-je ne penser ?

J'espère que tu ne m'en voudras pas trop de faire marcher mon esprit critique.
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Messagepar math118 le 20/11 19h36

Julien V. a écrit:Pour être plus clair, je ne fait pas plus confiance à lanutrition.fr, et donc toi et Thierry Souccar qu'à Nestlé ou Danone.


Je dirais même, que sur le sujet des produits laitiers ( je ne doute pas de la grande qualité du reste des articles de lanutrition.fr ) leur prise de parti est honteuse.
Il est important que leurs lecteurs en prenne conscience
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Messagepar Albinois le 20/11 22h22

math118 a écrit:
Julien V. a écrit:Pour être plus clair, je ne fait pas plus confiance à lanutrition.fr, et donc toi et Thierry Souccar qu'à Nestlé ou Danone.


Je dirais même, que sur le sujet des produits laitiers ( je ne doute pas de la grande qualité du reste des articles de lanutrition.fr ) leur prise de parti est honteuse.
Il est important que leurs lecteurs en prenne conscience


Moi, j'en doute fortement pour certains articles écrit par Jacques Robert ou l'auteur confond (volontairement pour rendre l'article plus intéressant ?) des liens de corrélations et de causalités dans des études scientifiques.
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Messagepar Laurent Buhler le 20/11 23h25

Pop' a écrit:P.S : Merci à Laurent Buhler et Matt pour la qualité de leurs interventions.

Merci à vous.

Pour ma part, je trouve très intéressant qu'il y ait un débat avec des éléments contradictoires.

Voici encore 2 ou 3 exemples qui illustrent la complexité des questions liées aux produits laitiers :

Lait et diabète :

Je remercie math118 pour le lien qu'il a donné vers la thèse sur les produits laitiers. Je n'ai pas encore eu le temps de la lire en détails mais en la survolant, j'ai vu que l'auteur indiquait (entre autres) une absence de lien entre produits laitiers et diabète. Il se trouve que des publications postérieures à cette thèse nous amène à modifier ce point de vue. L'étude FINDIA indique ainsi que chez des enfants génétiquement prédisposés, des laits non-spécifiquement traités majorent le risque d'apparition d'autoanticorps ciblant les îlots de Langerhans. Même si l'étude ne signale pas (au moins dans l'abstract) d'événements cliniques - apparition de diabète - ces résultats semblent tout de même préoccupants.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393174


Calcium et risque cardiovasculaire :

Autre exemple, une publication de Bolland et al. en 2011 avait suggéré que les suppléments de calcium augmentaient le risque de survenue d'événements cardiovasculaires. La présence de nombreux biais de méthodologie n'avait pas empêché que cette étude fasse pas mal de bruit au moment de sa sortie.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21505219
Un an plus tard, une nouvelle étude constate cette fois l'absence d'impact de la consommation de calcium sur la calcification des artères coronaires.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23134889


Calcium, hyperparathyroïdisme et ostéoporose :

Nous l'avons vu, les produits laitiers et le calcium ne protègent pas directement de l'ostéoporose. Mais une étude de Paik et al. publiée en 2012 dans le BMJ décèle une association inverse entre consommation de calcium et risque d'hyperparathyroïdisme (lorsque la consommation de calcium augmente, le risque diminue), une des conséquences de l'hyperparathyroïdisme étant l'ostéoporose.



Ces 3 dernières études ont cependant un défaut majeur, ce sont des études d'observation mettant en évidence des associations (et non des causalités). Elles ont malgré tout le mérite de montrer que la question des produits laitiers réclame une approche nuancée.
Laurent Buhler
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Messagepar Patrick K. le 21/11 10h15

Pop' a écrit:Alors tout ça mis bout à bout, que dois-je ne penser ?
J'espère que tu ne m'en voudras pas trop de faire marcher mon esprit critique.

Ce n'est pas un esprit critique, c'est un esprit de revanche apparemment...
Il est de notoriété publique que Julien écrit pour laNutrition.fr et qu'il est édité aux éditions Thierry Souccar, il n'y avait pas besoin de te donner autant de mal ou de donner l'impression que tu as mené des recherches dignes d'un détective du net pour faire exploser le scandale !
Et même si tu as tout à fait le droit de rappeler le lien entre Julien et Souccar, l'usage de cette ironie traduisant ton auto-satisfaction de mener une "chasse aux sorcières" pour le bien de la cause montre bien qu'il n'est nullement question ici de volonté d'objectivité ou de faire avancer le débat mais bien apparemment d'un contentieux que tu aurais à l'encontre de Julien (je n'ai pas votre historique, mais ça crève les yeux et je suis sur qu'en faisant un peu de recherche sur le forum je vais trouver la raison de cette animosité).
Donc au final, en dénonçant des pseudos conflits d'intérêts, tu en exposes un autre, le tiens : pourquoi te croirait-on puisque visiblement tu en veux à Julien et donc tu as tout intérêt à le contredire ou à ce qu'il soit contredit ?
"Faites ce que je dis, pas ce que je fais", n'est ce pas Pop ? :)
Voilà une fois de plus ce qui parasite le débat, à l'instar de math118 qui est anti "anti lait", Pop qui semble être anti "Julien/LaNutrition/Thierry Souccar", est-ce que quelqu'un a réellement envie de savoir ce qu'il en est ? Est-ce qu'on peut arrêter 2 min d'être anti ou pro qqchose et adopter une démarche neutre comme le fait Laurent ? (je vais finir par croire que c'est le seul :idiot: ).
Est-ce que si l'on estime que Souccar est un vendu, on peut le faire sur la base d'arguments scientifiques et non pas sur une attaque ad hominem ? Il me semble que personne ici ne dit "le lait c'est mal car c'est Danone qui est derrière" mais avance des arguments pour montrer que contrairement à ce qu'on nous dit, le lien lait>clacium>ostéoporose n'est pas si clair qu'on veut nous le faire croire.

Par ailleurs, j'aimerais bien comprendre ce qu'est un conflit d'intérêt. Je ne suis pas fan inconditionnel de Thierry Souccar, je suis tout à fait prêt à croire que dans sa volonté de défendre son point de vue il ait été un peu négligeant (consciemment ou non) sur certains aspects méthodologiques, certaines études, certains raisonnements. Néanmoins il me semble que c'est l'un des seuls à éveiller l'intérêt d'un débat sur les produits laitiers, sans lui en France nous serions probablement tous en train d'obéir religieusement au saint PNNS (sans compter son combat pour la vitamine D en France, contre la diabolisation du cholestérol, pour l'alcool avec modération, etc. etc.). Bref, même s'il a des livres à vendre, il me semble que son intérêt pour le bien commun et pour une meilleur santé ne saurait être comparée à l'intérêt mercantile de Danone ou Nestlé, la comparaison me parait même révélatrice d'un défaut de raisonnement évident !
Je suis peut être naïf, mais j'ai envie de croire que même si on a un business à faire tourner, on peut le faire avec bonne foi, avec une volonté louable d'un bien commun, qu'on peut essayer de vivre d'un commerce qui est pour un intérêt commun et non pour un intérêt uniquement personnel .
Par ailleurs, Souccar n'a jamais été anti-lait et admet en consommer régulièrement, particulièrement sous forme de fromage (il faut s'intéresser à ce qu'il a à dire avant de tirer à boulet rouge dessus), mais quand on est seul face à l'industrie laitière et au PNNS pour se faire entendre, il me semble compréhensible qu'il ait du adopter une position si tranchée et opposée que beaucoup eurent vite fait de le taxer d'"anti-lait", comme une volonté de le discréditer et de couper court au débat.

Enfin, j'aimerais que l'on m'explique en quoi, quelqu'un qui écrit un bouquin sur quelque chose parce qu'il a mené son enquête, qu'il est expert, qu'il a des choses à dire, ne devrait pas avoir le droit d'en parler sous peine de "conflit d'intérêt". Est-ce à dire que Michel de Lorgeril devrait arrêter de s'exprimer sur le sujet du cholestérol vu qu'il écrit des livres dessus ? Moi qui vais le voir à un colloque Vendredi, devrais-je lui jeter des tomates à la figure en le traitant de vendu alors ! En suivant la logique de Pop: pourquoi écourterait-on de Lorgeril plus que Merck, Pfizer ou Sanofi alors ?
Mais mince, j'y pense, ils ont TOUS des conflits d'intérêt dans ce cas : Colpo et Lyle McDonald vendent des livres, Alan Aragon fait payer à accès à ses reviews, Chris Masterjohn appartient à la Weston A Price Foundation qui milite pour le lait cru et contre le soja...
Mince dans ce cas, qui écouter, qui croire, de qui s'inspirer ?

Bref, une fois de plus nous voyons à quel point ce n'est pas évident de mener des débats constructifs même lorsque nous pensons être dans un même "camps". Il me semble que sur un forum tel que celui-ci, tout le monde devrait oeuvrer dans un but commun: la vérité. Mais nous voyons bien à quel point les oppositions d'égos et les intérêts individuels prennent le pas sur la volonté d'une dialectique sans arrière pensée...

Désolé d'avoir ennuyé tout le monde :idiot:

Et merci Laurent pour ton intervention de qualité :cool:
Patrick K.
 
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Messagepar Julien V. le 21/11 10h48

Peut-être même que Thierry Souccar et moi ne sommes qu'une seule et même personne ? :idiot:

En tout cas je ne vois toujours pas pourquoi le fait que mon livre (qui ne parle pas de lait) soit édité par Thierry Souccar vous pose un problème ou ne rende ma parole faussée.

Pour la petite histoire sur les conflits d'intérêt sachez qu'en France toutes les grandes études sont financées par des industriels, tout simplement parce que les agences ou l'état n'ont pas les moyens de faire de grosses études... Beaucoup de chercheurs reconnaissent qu' "heureusement que les industriels sont là".
Exemple de l'étude du Pr Séralini sur les OGM: elle a été financée par la grande distribution. Et cela ne fait pas pour autant de Séralini un chercheur "acheté".

De même de mon côté il m'arrive d'être contacté par de gros industriels sur des questions relatives à la formulation de leurs produits, etc. Et je travaille bien volontiers avec eux, je n'y vois aucun mal, au contraire.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Pop' le 21/11 11h25

Salut Patrick,
Je vais répondre vite fait, incomplètement peut-être.

Comme je le disais, ma pseudo enquête virtuelle n'était qu'un petit jeu.
J'espère que ça te rassureras quant à ma santé mentale.

Tu marques un autre point : Je ne connais pas le boulot de Thierry Souccar.
1/ Le sujet ne me parait pas pertinent, je ne pense pas qu'il y ait de "vérité à faire" sur les risque de la consommation du lait.
2/ Sur la forme écrire un livre qui dénonce le lait comme étant un poison que nous vendent ces salaud d'industriel, le tout préfacer par un cancérologue pour bien faire flipper notre race... bah ça ressemble plus à un attrape con qu'à autre chose à mes yeux.

Après si son propos est de dire qu'il ne faut pas prendre les études financées par les grand groupe industriels, et donc la publicité, pour argent comptant... ok, merci, mais j’achèterais pas son livre pour autant.

Est-ce que si l'on estime que Souccar est un vendu, on peut le faire sur la base d'arguments scientifiques et non pas sur une attaque ad hominem ? Il me semble que personne ici ne dit "le lait c'est mal car c'est Danone qui est derrière" mais avance des arguments pour montrer que contrairement à ce qu'on nous dit, le lien lait>clacium>ostéoporose n'est pas si clair qu'on veut nous le faire croire.

Sauf qu'il va plus loin en voulant démontrer que le lait provoque des cancers et est mauvais pour la santé d'une manière général. (Livre noir, poison, cancer, ça y est vous avez peur ? Maintenant vous voulez être dans la vérité ? Alors achetez mon livre. C'est 20 euros. :D)
Pire que les industriel serait au courant, et cacheraient tout ça au nom du business.

Autre argument qui me parait suspect lu de la plume de Julien ici même : "L'homme ne devrait pas consommer le lait d'un autre mammifère."
Sincèrement, c'est un argument valable ça ?
Je suis pas doué d'une bonne verve donc je ne vais pas m'étendre sur tout le mal que je pense de cet argument à la mode de nos jours qu'on pourrait résumer à ces 3 mots et demi : "C'est pas naturel".
:idiot:

Enfin, j'aimerais que l'on m'explique en quoi, quelqu'un qui écrit un bouquin sur quelque chose parce qu'il a mené son enquête, qu'il est expert, qu'il a des choses à dire, ne devrait pas avoir le droit d'en parler sous peine de "conflit d'intérêt".

Tout est une question de forme. (A mon sens !)
Comme je le disais, vouloir jouer sur la peur pour vendre son enquête rends la chose suspecte à mes yeux.
Et l'autopublicité que se font Julien et Thierry n'arrange pas trop les choses.

Et là, tu parlais de ce qui m'oppose à Julien, je ne vais pas éluder la question.
Ce n'est pas avec Julien en particulier que j'ai un problème, mais envers une espèce que je rencontre de plus en plus sur les forums : Les vendeurs de livre expert docteur es-mescouille auto-proclamé qui énoncent des vérités et on une fâcheuse tendance à prendre les gens pour des cons (plus ou moins ouvertement).
Dans ce joli panier de crabes je met du OL, du Gundill, du Delavier, du Julien, et même des gars qui n'écrivent pas de livre comme Alban.
Je comprend qu'à force de se faire cirer les pompes à longueur de journée ils finissent par perdre le sens des réalités, alors je pense qu'une petite piqûre de rappel pour les ramener sur terre de temps en temps est un moindre mal.

Mais Patrick, ce n'est pas bien grave, ils auront toujours des forumeurs zélée pour les défendre (c'est une petite pique pour la forme, tu ne m'as pas épargné non plus ;) ), et à leur yeux je ne serait qu'un gnome, un être frustré et jaloux de leur talents.
Donc, tout va pour le mieux dans le meilleur des monde.
Continuer votre business.
Quand à la vérité qui est central ici, on s'en branle, c'est au mieux une croyance au pire un argument commercial.

P.S :
On est d'accord sur une chose : Merci Laurent ! :D
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Julien V. le 21/11 11h54

Pop' a écrit:Mais Patrick, ce n'est pas bien grave, ils auront toujours des forumeurs zélée pour les défendre (c'est une petite pique pour la forme, tu ne m'as pas épargné non plus ;) ), et à leur yeux je ne serait qu'un gnome, un être frustré et jaloux de leur talents.
Donc, tout va pour le mieux dans le meilleur des monde.
Continuer votre business.
Quand à la vérité qui est central ici, on s'en branle, c'est au mieux une croyance au pire un argument commercial.


Je vous invite à venir me rencontrer lors d'un salon/colloque/événement public pour que voir si j'ai bien toutes les qualités que vous me prêtez...

Quant à Laurent je pense qu'il est complètement vendu lui aussi puisqu'il collabore avec la société Nutriting : pour laquelle j'ai formulé des compléments alimentaires. Pour couronner le tout cette société vante également les mérites de livres de Thierry Souccar Editions, y compris le mien :

C'est dire à quel point on ne peut faire confiance à personne :idiot:
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Messagepar math118 le 21/11 12h35

Laurent Buhler a écrit:Voici encore 2 ou 3 exemples qui illustrent la complexité des questions liées aux produits laitiers :

Lait et diabète :

Je remercie math118 pour le lien qu'il a donné vers la thèse sur les produits laitiers. Je n'ai pas encore eu le temps de la lire en détails mais en la survolant, j'ai vu que l'auteur indiquait (entre autres) une absence de lien entre produits laitiers et diabète. Il se trouve que des publications postérieures à cette thèse nous amène à modifier ce point de vue. L'étude FINDIA indique ainsi que chez des enfants génétiquement prédisposés, des laits non-spécifiquement traités majorent le risque d'apparition d'autoanticorps ciblant les îlots de Langerhans. Même si l'étude ne signale pas (au moins dans l'abstract) d'événements cliniques - apparition de diabète - ces résultats semblent tout de même préoccupants.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393174


Calcium et risque cardiovasculaire :

Autre exemple, une publication de Bolland et al. en 2011 avait suggéré que les suppléments de calcium augmentaient le risque de survenue d'événements cardiovasculaires. La présence de nombreux biais de méthodologie n'avait pas empêché que cette étude fasse pas mal de bruit au moment de sa sortie.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21505219
Un an plus tard, une nouvelle étude constate cette fois l'absence d'impact de la consommation de calcium sur la calcification des artères coronaires.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23134889


Calcium, hyperparathyroïdisme et ostéoporose :

Nous l'avons vu, les produits laitiers et le calcium ne protègent pas directement de l'ostéoporose. Mais une étude de Paik et al. publiée en 2012 dans le BMJ décèle une association inverse entre consommation de calcium et risque d'hyperparathyroïdisme (lorsque la consommation de calcium augmente, le risque diminue), une des conséquences de l'hyperparathyroïdisme étant l'ostéoporose.



Ces 3 dernières études ont cependant un défaut majeur, ce sont des études d'observation mettant en évidence des associations (et non des causalités). Elles ont malgré tout le mérite de montrer que la question des produits laitiers réclame une approche nuancée.


Merci Laurent pour ces liens

Patrick K. a écrit:Voilà une fois de plus ce qui parasite le débat, à l'instar de math118 qui est anti "anti lait"


Est-ce une tare de prôner la neutralité dans un débat scientifique ?

Ce que je reproche à Julien Venesson, c' est qu' il utilise des affirmations fausses pour influencer le lecteur. Personnellement, le fait qu' il prenne parti ne me poserait pas de problème ( à moins que l' objectif du site soit de servir de référence scientifique ? ) si conclusions exactes il y avait

P.S : Pour julien V., admettons que Laurent Buhler soit "corrompu" ( ce que je ne te reproche pas par ailleurs ), ses interventions sont constructives et argumentées ce qui n' est pas la principale caractéristique des tiennes
Dernière édition par math118 le 21/11 13h14, édité 2 fois.
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Messagepar Harvester le 21/11 12h36

Autre argument qui me parait suspect lu de la plume de Julien ici même : "L'homme ne devrait pas consommer le lait d'un autre mammifère."
Sincèrement, c'est un argument valable ça ?


On peut aussi poser la question inverse, pourquoi ça ne serait pas un argument recevable, compte tenu du fait que l'Homme est le seul du règne animal à le faire ?

1/ Le sujet ne me parait pas pertinent, je ne pense pas qu'il y ait de "vérité à faire" sur les risque de la consommation du lait.


C'est pas tellement qu'il y a une vérité à faire, mais plutôt qu'en France, on a qu'un son de cloche, celui des "Produits laitiers, nos amis pour la vie", soutenu par le Gouvernement via le PNNS. Et d'un côté ça se comprend, la France possède le plus gros tissu économique autour du produit laitier au monde, on va quand même pas me faire croire que ça ne joue pas un tout petit peu (d'autant que sur tous les membres du conseil en charge du PNNS, la plupart sont membre d'une fondation ou d'un conseil scientifique relié à l'industrie laitière. On a donc des scientifiques qui participent à l'élaboration du PNNS, qui recommande des produits laitiers, qui sont aussi membres d'organismes crées ou financés par l'industrie du lait. Tu le vois le conflit d'intérêt là ?)
Sur la forme écrire un livre qui dénonce le lait comme étant un poison que nous vendent ces salaud d'industriel, le tout préfacer par un cancérologue pour bien faire flipper notre race... bah ça ressemble plus à un attrape con qu'à autre chose à mes yeux.


Si il s'avère que le lait augmente effectivement la susceptibilité de développer certaines formes de cancer, en quoi est-ce un attrape-cons ?

Pire que les industriel serait au courant, et cacheraient tout ça au nom du business.


Et en quoi serait-ce incroyable ? C'est comme ça dans tous les business, labos pharmaceutiques en tête (Mediator, Vioxx, statines, les trois affaires les plus connues), pourquoi ce serait différent dans l'agroalimentaire ?

Ce que je reproche à Julien Venesson, c' est qu' il utilise des affirmations fausses pour influencer le lecteur.


Ce qui est étrange c'est que je me dis la même chose de toi.
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Messagepar Elsabre le 21/11 12h59

Harvester a écrit:On peut aussi poser la question inverse, pourquoi ça ne serait pas un argument recevable, compte tenu du fait que l'Homme est le seul du règne animal à le faire ?

Parce que c'est le seul à être en capacité de le faire.

Il y a beaucoup d'animaux qui le ferait si ils avaient les capacités intellectuelles et physiques de faire de l’élevage.

Quand ils en ont l'occasion beaucoup d'animaux en consomment (par exemple les félins).

De tout les arguments "anti-lait" celui-ci est le moins recevable.

En ce qui concerne la capacité à digérer le lait à l'âge adulte chez l'homme il s'agit d'une mutation génétique survenu il y a environ 3000 ans (cela fait partie de nos capacités adaptatives), aujourd'hui il y a environ 40% des gens qui n'ont pas cette capacité car "malheureusement" le processus de sélection naturelle n'a pas pu aller jusqu'à son terme.

Être capable de digérer du lait c'est un sacré atout dans un contexte de ressources restreintes, mais dans nos sociétés modernes, ceux qui ne digèrent pas le lait ne meurt plus, ils se nourrissent simplement d'autre chose, et donc la sélection naturelle (sur ce critère) ne s'effectue plus...
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Messagepar Pop' le 21/11 13h06

Je ne connaissais pas Nutriting.com, merci pour le lien.
Tu peux me caricaturer Julien, c'est de bonne guerre je t'inclus également dans une caricature générale, tu peux aussi te demander pourquoi j'ai cette impression là, voir même s'il n'y a pas un peu de vérité dans mon point de vu.
Ou pas.

Je n'ai pas la prétention de dénoncer un scandale ou que sais-je, je donne mon sentiment tout en ayant conscience que ça n'apporte pas grand chose au débat.
Je pense même que j'aurais mieux fais de m'abstenir.

Harvester a écrit:
Autre argument qui me parait suspect lu de la plume de Julien ici même : "L'homme ne devrait pas consommer le lait d'un autre mammifère."
Sincèrement, c'est un argument valable ça ?


On peut aussi poser la question inverse, pourquoi ça ne serait pas un argument recevable, compte tenu du fait que l'Homme est le seul du règne animal à le faire ?

Enoncer n'est pas démontrer.
Il faut aussi se méfier des question rhétorique qui appel plus à une réponse orientée qu'à une réflexion basé sur une démarche scientifique.

Dans le même genre on a le régime paléo qui s'appuie sur le mythe du chasseur-ceuillir, qui serait l'archétype de l'homme naturel, et donc "idéal".
Une sorte d'Eden perdu.

Si il s'avère que le lait augmente effectivement la susceptibilité de développer certaines formes de cancer, en quoi est-ce un attrape-cons ?

Avec des si on mettrait Paris en bouteille.
Pour reprendre ton premier argument, l'homme est aussi le seul animal à cuire ses aliments.
D'ailleurs ça peut être cancérigène.
Est-ce que tu va devenir crudivore pour autant ?

En cas de risque il ne s'agit pas de tout rejeter d'un bloc, mais de faire la balance des bénéfices/risques.
La question a été posé il y a plusieurs siècles (j'ai pas la date) avec la découverte du premier vaccin. La démarche scientifique est née à ce moment là.
Il fallait s'avoir, et pas se baser sur des croyances ou des sentiments populaires vis à vis d'une chose qui ne paraissait pas naturelle.

Aujourd'hui, nous avons les même peurs.
C'est amusant.
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Messagepar math118 le 21/11 13h10

Harvester a écrit:Si il s'avère que le lait augmente effectivement la susceptibilité de développer certaines formes de cancer, en quoi est-ce un attrape-cons ?


Si c' était le cas, certes. Étant donné le nombre d' études contradictoires, entre celles qui disent que le lait a un effet protecteur, pas d' effet, un effet néfaste ... Vu comment sont menées les études ( trop de facteurs influençant pour tirer des conclusions )...
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Harvester le 21/11 13h26

Il y a beaucoup d'animaux qui le ferait si ils avaient les capacités intellectuelles et physiques de faire de l’élevage.


Pardon ? Tu dis ça parce que tu aimerais que ça soit le cas, ou parce que tu as quelque chose qui soutiens cette affirmation ?

Quand ils en ont l'occasion beaucoup d'animaux en consomment (par exemple les félins).


Tu as un chat ? Si oui, tu dois savoir qu'ils le digèrent très très mal, et que non, ils ne sont pas fait pour en boire.

De tout les arguments "anti-lait" celui-ci est le moins recevable.


Je posais une simple question, je n'argumentais rien.

Dans le même genre on a le régime paléo qui s'appuie sur le mythe du chasseur-ceuillir, qui serait l'archétype de l'homme naturel, et donc "idéal".
Une sorte d'Eden perdu.


Je pense que tu sais pas de quoi tu parles sur ce point, puisque le but du régime paléo n'est pas d'atteindre un quelconque idéal, mais de regarder ce qu'on mangé nos ancêtres pour s'en rapprocher, avec comme argument que nous avons évolué dans ce contexte alimentaire, et que nous y sommes donc plus adaptés, au contraire d'aliments plus récents comme les céréales ou le lait, justement.

C'est n'est pas plus bête que de boire du lait sans vraiment savoir pourquoi.

Avec des si on mettrait Paris en bouteille.
Pour reprendre ton premier argument, l'homme est aussi le seul animal à cuire ses aliments.
D'ailleurs ça peut être cancérigène.
Est-ce que tu va devenir crudivore pour autant ?


Le crudivorisme, dans une certaine mesure, apporte beaucoup aux personnes souffrants de certaines maladies, comme tu pourras le découvrir en te renseignant sur le régime Seignalet. Donc pour te répondre, je ne rejettes pas du tout le crudivorisme, étant donné qu'on a quand même un grand nombre de travaux sur ce sujet qui tendent à monter que c'est pas si mal que ça (lire le bouquin pour ça, toutes les études sont citées, et ça s'étale sur des pages et des pages de références).

En cas de risque il ne s'agit pas de tout rejeter d'un bloc, mais de faire la balance des bénéfices/risques.


Alors soit, quels sont les bénéfices du lait ? Certainement pas le calcium, étant donné qu'il ne nous en faut pas autant qu'on peut le lire partout, et que ce dernier n'est pas mieux absorbé que celui des végétaux ou de l'eau minérale. Il n'y a donc pas de "besoin" de boire du lait pour le calcium. Quoi d'autre ? Des protéines de bonne qualité ? Trouvables ailleurs, sans se fouler. Quelques vitamines ? Trouvables ailleurs en bien plus grande quantité. Quelques molécules exotiques isolées qui n'ont pas montré grand chose dans les études (CLA, acides gras divers, etc) ? Ca vaut vraiment le coup, alors que de l'autre côté, on pourrait augmenter ses risques de cancer ?

Étant donné le nombre d' études contradictoires


Curieusement, les études qui ne trouvent pas d'association (parce qu'aucune ne démontre de causalité, rappelons le), sont celles qui sont soit financées par l'industrie du lait, soit menées par des chercheurs qui ont un lien avec cette dernière. Donc déjà on peut oublier.
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Messagepar math118 le 21/11 13h39

Harvester a écrit:Alors soit, quels sont les bénéfices du lait ? Certainement pas le calcium, étant donné qu'il ne nous en faut pas autant qu'on peut le lire partout, et que ce dernier n'est pas mieux absorbé que celui des végétaux ou de l'eau minérale. Il n'y a donc pas de "besoin" de boire du lait pour le calcium. Quoi d'autre ? Des protéines de bonne qualité ? Trouvables ailleurs, sans se fouler. Quelques vitamines ? Trouvables ailleurs en bien plus grande quantité. Quelques molécules exotiques isolées qui n'ont pas montré grand chose dans les études (CLA, acides gras divers, etc) ? Ca vaut vraiment le coup, alors que de l'autre côté, on pourrait augmenter ses risques de cancer ?


Bin si le calcium. Et non c' est mieux absorbé dans le lait que dans les végétaux ( ces derniers formant des sels de calcium insolubles ). Peut être devrais tu relire les posts précédents. Trouvables ailleurs les vitamines certainement, dans des produits avec conservateurs, pesticides, additifs ? Nettement plus craignos que le lait.
Les acides gras, des molécules exotiques ? :lol:

PS : c 'est pas tant le fait qu' il y ait des trucs bon pour la santé qui soit intéressant pour le consommateur, c' est surtout le fait que ça n' as pas de mauvais effet démontré, on peut donc continuer à savourer nos yaourts sans se dire merde je vais caner dans 20 ans. Je comprends pas ces gens qui s' inquiètent de tout, les risques de cancer il y en a partout autour de nous, et démontrés qui plus est. Pourquoi donc s' inquiéter de boire du lait ?


Harvester a écrit:Curieusement, les études qui ne trouvent pas d'association (parce qu'aucune ne démontre de causalité, rappelons le), sont celles qui sont soit financées par l'industrie du lait, soit menées par des chercheurs qui ont un lien avec cette dernière. Donc déjà on peut oublier.


A te relire, j' ai l' impression que tu ne sais pas de quoi tu parles
Dernière édition par math118 le 21/11 13h50, édité 1 fois.
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Messagepar Elsabre le 21/11 13h47

Harvester a écrit:Tu as un chat ? Si oui, tu dois savoir qu'ils le digèrent très très mal

Oui, et il boit du lait presque quotidiennement depuis plus de 13 ans, il en a toujours réclamé dès qu'il me voyait en boire, et jusqu’à présent il se porte très bien merci.

De mon coté je bois au minimum 1 litre de lait quotidiennement depuis presque 30 ans, je le digère très bien, j'adore le gout que ça a, c'est une source de protéine pas cher, aucun effet néfaste suite à sa consommation n'a jusqu'a présent été irréfutablement prouvé, bref pour le moment je ne vois aucune raison convaincante de m'en priver.
Harvester a écrit:ils ne sont pas fait pour en boire.

A une époque nous non plus, mais entre l'australopithèque et l'homme moderne il y a eu quelques évolutions...

L'histoire de l’évolution est pleine d'exemple de modifications adaptatives, y compris dans le domaine de la digestion...
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Messagepar Pop' le 21/11 14h15

Il y a beaucoup de syllogisme dans tes arguments Harvester.
Harvester a écrit:Je pense que tu sais pas de quoi tu parles sur ce point, puisque le but du régime paléo n'est pas d'atteindre un quelconque idéal, mais de regarder ce qu'on mangé nos ancêtres pour s'en rapprocher, avec comme argument que nous avons évolué dans ce contexte alimentaire, et que nous y sommes donc plus adaptés, au contraire d'aliments plus récents comme les céréales ou le lait, justement.

Merci, c'est bien comme ça que j'ai compris le régime paléo.
Le concept est séduisant à la base, mais finalement ce n'est que pipeau new-age sans intérêt, le mythe du retour à la nature quoi.
(Je me répète.)



Le crudivorisme, dans une certaine mesure, apporte beaucoup aux personnes souffrants de certaines maladies, comme tu pourras le découvrir en te renseignant sur le régime Seignalet. Donc pour te répondre, je ne rejettes pas du tout le crudivorisme, étant donné qu'on a quand même un grand nombre de travaux sur ce sujet qui tendent à monter que c'est pas si mal que ça (lire le bouquin pour ça, toutes les études sont citées, et ça s'étale sur des pages et des pages de références).

On est en plein dedans.
Certes le crudivorosme peut-être bénéfique chez une personne malade, si tu le dis je vais te croire sur ce coup.
Mais... L'homme moderne n'est pas malade !
Il faut encore une fois arrêter avec ce retour à la nature qui serait plus en adéquation avec notre essence de chasseur-cueilleur.
Vraiment, le ressort psychologique qui est sous-jacent de cette façon de voir me fascine, j'aimerais la comprendre un jour. (Je dis ça sans ironie)

Alors soit, quels sont les bénéfices du lait ? Certainement pas le calcium, étant donné qu'il ne nous en faut pas autant qu'on peut le lire partout, et que ce dernier n'est pas mieux absorbé que celui des végétaux ou de l'eau minérale. Il n'y a donc pas de "besoin" de boire du lait pour le calcium. Quoi d'autre ? Des protéines de bonne qualité ? Trouvables ailleurs, sans se fouler. Quelques vitamines ? Trouvables ailleurs en bien plus grande quantité. Quelques molécules exotiques isolées qui n'ont pas montré grand chose dans les études (CLA, acides gras divers, etc) ? Ca vaut vraiment le coup, alors que de l'autre côté, on pourrait augmenter ses risques de cancer ?

Je parle de la balance bénéfices/risques dans les cas où les risques sont avéré.
Or, ce n'est pas le cas ici. En tout cas , pas pour moi, je n'ai donc pas à chercher un bénéfice pour en concommer.
Si je consomme des produit laitiers ce n'est pas pour mon bien, je m'en tape de l'ostéoporose pour le moment, mais uniquement par plaisir gustatif.
D'ailleurs l'essentiel de ma consommation de lait est sous forme de fromage, puis de yahourt et en dernier vient le lait.
C'est aussi par "culture", et là on ne peut pas nier l'influence de la propagande des industriel du lait c'est vrai. Je ne suis pas dupe non plus.

Pour aller dans ton sens :
Je fais parti des gens digérant relativement mal le lait, à partir d'une certaine dose.
Le pire étant le mélange lait-café.
Egalement le thé me cause quelque trouble si j'en boit trop.
Dois-je en conclure que le thé est cancérigène ?

Les chasseur-cueilleurs boivent-il du thé ?
:p
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Messagepar Siroj le 21/11 15h12

C'est pas tellement qu'il y a une vérité à faire, mais plutôt qu'en France, on a qu'un son de cloche, celui des "Produits laitiers, nos amis pour la vie", soutenu par le Gouvernement via le PNNS. Et d'un côté ça se comprend, la France possède le plus gros tissu économique autour du produit laitier au monde, on va quand même pas me faire croire que ça ne joue pas un tout petit peu (d'autant que sur tous les membres du conseil en charge du PNNS, la plupart sont membre d'une fondation ou d'un conseil scientifique relié à l'industrie laitière. On a donc des scientifiques qui participent à l'élaboration du PNNS, qui recommande des produits laitiers, qui sont aussi membres d'organismes crées ou financés par l'industrie du lait. Tu le vois le conflit d'intérêt là ?)


La mise en place du premier PNNS date de 2001. Nous en somme En 2012 au PNNS 3.
En 12 ans, les mentalités scientifiques ont beaucoup évoluées dans le milieu de la santé.

Cependant, pense tu qu'il serait pertinent de changer d'un PNNS à l'autre les recommandations nutritionnelles? Trouves tu judicieux de dire une chose puis le contraire d'un PNNS à l'autre? C'est le rôle de la promotion de la santé de modifier les comportements, mais il est inutile d'induire un état de stress dans la population en lui faisant perdre confiances en ses autorités de santé. Car au delà du milieu biomédical, de la santé pure et dure et de l'impact du lait, la confiance et le stress sont des déterminants de la santé tout aussi important.

Qui vivra le plus longtemps? La personne stressé et culpabilisé qui morfle déjà avec les campagnes de tabac, ses kg en trop et le fait qu'il vient d'apprendre qu'il s'est gavé de lait alors que c'est mauvais? Ou la personne qui boit paisiblement son litron de lait?

Le PNNS va évoluer mais en douceur, l'objectif n'est pas de perturber la population en passant d'un "consommer du lait" à "fuyez le lait". On assiste déjà à des changements, tels que l'ajout de la notion d'activité physique et la suppression de la fameuse pyramide des recommandations nutritionnelles etc...

Vous raisonnez tous comme si le fait de dire à la population "arrêtez le lait" allait changer quelques choses. Cela n'influencera que ceux qui ont déjà une énorme conscience de leur santé et qui ont le plus haut niveau de santé, qui pratique déjà une activité sportive, mange "équilibré", etc...

Créer des changements brutaux, c'est augmenter les inégalités de santé: il a un gros décalage temporel entre recherche scientifique et santé publique, pour le bien de la santé collective et non individuel.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 21/11 15h24

Pop' a écrit:Salut Patrick,
Je vais répondre vite fait, incomplètement peut-être.

Salut Pop, merci de ta réponse, j’apprécie.

Pop' a écrit:Comme je le disais, ma pseudo enquête virtuelle n'était qu'un petit jeu.
J'espère que ça te rassureras quant à ma santé mentale.

J'avais bien compris, je critiquais la forme, pas le fond.

Pop' a écrit:1/ Le sujet ne me parait pas pertinent, je ne pense pas qu'il y ait de "vérité à faire" sur les risque de la consommation du lait.

C'est ton opinion, mais en dehors de la notion de risque, si le gouvernement nous prend pour des vaches à lait (dslé pour le mauvais jeu de mot) en nous incitant à consommer qqchose dont nous pourrions très bien nous passer et qui n'a pas d'intérêt probant, j'aime autant le savoir et ne pas être pris pour un con, c'est tout...
Alors tu as peut être la faculté de te faire ta propre opinion du PNNS, tu as du recul, des connaissances, un esprit critique, mais ce n'est pas le cas de toute le monde, comme ce n'est pas le cas de mes parents qui veulent bourrer mon fils de 16 mois de céréales parce que c'est "la base de notre pyramide alimentaire, que c'est important le sucre, qu'il en faut, que le gouvernement et la TV le disent, que sinon il va lui manquer qqchose..."
Bref, le "peuple" (ce n'est pas dit péjorativement) n'a pas tes moyens intellectuels de faire la part des choses, donc c'est vrai que j'ai une tendance prosélyte et altruiste à vouloir que la vérité se sache pour tous, et pas uniquement à me dire égoïstement "moi je sais, donc je m'en fous"

Pop' a écrit:2/ Sur la forme écrire un livre qui dénonce le lait comme étant un poison que nous vendent ces salaud d'industriel, le tout préfacer par un cancérologue pour bien faire flipper notre race... bah ça ressemble plus à un attrape con qu'à autre chose à mes yeux.
[...]
Sauf qu'il va plus loin en voulant démontrer que le lait provoque des cancers et est mauvais pour la santé d'une manière général. (Livre noir, poison, cancer, ça y est vous avez peur ? Maintenant vous voulez être dans la vérité ? Alors achetez mon livre. C'est 20 euros.)

Je ne pense pas que verser dans l'exagération aidera à étayer ton propos. Pour parler factuellement, le livre est jaune, il n'est nullement indiqué "poison" ni "cancer" sur la couverture mais simplement "le lait, mensonges et propagande", et je pense, qu'on soit pro ou anti-lait, qu'on pourrait au moins s'accorder à dire que son titre n'est pas tellement mensonger.
Maintenant, de Lorgeril a écrit un livre sur le même mode "Cholestérol, mensonges et propagande", et pourtant la forme y est très neutre, objective, claire, posée, sans aucun ton alarmiste.
Je n'ai pas lu Souccar, il est peut-être plus polémique et racoleur dans la forme, mais c'est peut-être la différence entre un médecin et un journaliste.
Tout ça pour dire que peu importe la forme, et même si Souccar était alarmiste, racoleur, polémique (et je veux bien croire qu'il puisse l'être un peu), cela ne prouve absolument pas que le contenu est faux.
Il faut savoir faire la part des choses entre la forme et le fond et ne pas se laisser influencer par les apparences...
Encore une fois, quand on cherche à savoir le vrai, on fait abstraction de l'emballage, même si je comprends totalement qu'on puisse le regretter.
Pour aller plus loin dans l'exemple je pourrais citer Anthony Colpo, qui est considéré comme beaucoup ici (dont Laurent et moi-même) comme un mec brillant, avec une excellente analyse critique des études épidémiologiques, un sens très droit et objectif des choses... Pourtant dans la forme, ce mec est très polémique, il en fait des tonnes, il insulte à moitié ses détracteurs, parfois les humilie, se moque d'eux... Alors certes, il a toujours un argument scientifique imparable derrière pour se justifier, et je 90% du temps je dois admettre qu'il a raison, néanmoins je n'aime pas son verbe et estime qu'il n'a pas besoin de tomber là dedans pour se faire respecter (maintenant certains adorent ce côté "héros de la nutrition qui flingue plus vite que son ombre les méchants qui osent s'en prendre à lui")
Bref, je m'étale, désolé, mais tu vois où je veux en venir. Sur le plan réthorique, la critique forme n'a rien à faire dans une argumentation scientifique.

Pop' a écrit:Pire que les industriel serait au courant, et cacheraient tout ça au nom du business.

Mon Dieu, qui oserait dire une chose pareil alors que les industriels sont tellement irréprochables et tout le monde sait qu'ils n'oeuvre que pour l'intérêt de la santé publique :idiot:

Pop' a écrit:Autre argument qui me parait suspect lu de la plume de Julien ici même : "L'homme ne devrait pas consommer le lait d'un autre mammifère."
Sincèrement, c'est un argument valable ça ?

Sincèrement, cet argument me touche. D'un point de vue uniquement de bon sens et de physiologie, il n'est pas illégitime de se poser la question. Si notre gène à muté pour certains d'entre nous vers une persistance de la lactase il y a à peine qqs milliers d'années, cela ne veut pas dire que le lait est bon pour autant. D'ailleurs, est-ce qu'il n'y a que le lactose de mauvais dans le lait ?
Physiologiquement, le lait est produit par tout mammifère pour la croissance de ses petits, chaque lait est d'ailleurs spécifiquement adapté à chaque espèce et on voit bien avec la notre que rien ne remplacera jamais le lait maternel. Le fait que naturellement, tous les mammifères s'arrêtent de téter en grandissant, que les mères arrêtent de produire du lait, que nos gènes ancestraux nous indiquait même le tempo en cessant de produire de la lactase... tout ceci sont bien des signes que la nature ne nous a pas programmé pour continuer à boire du lait à l'âge adulte, encore moins le lait d'une autre espèce (même si c'est tellement passé dans la culture et les meurs que boire du lait de vache à l'âge adulte semble plus normal que de boire du lait maternel... pourquoi ?).
Bref, je suis bien d'accord que scientifiquement, cela ne prouve rien, mais je ne suis pas d'accord pour dire que cet argument est risible pour autant. On voit bien aujourd'hui émerger des maladies liées à une consommation de produits arrivés tard dans l’échelle de l'évolution, je ne vois pas pourquoi le lait ferait exception et je pense que la question est tout à fait légitime.

Pop' a écrit:Ce n'est pas avec Julien en particulier que j'ai un problème, mais envers une espèce que je rencontre de plus en plus sur les forums : Les vendeurs de livre expert docteur es-mescouille auto-proclamé qui énoncent des vérités et on une fâcheuse tendance à prendre les gens pour des cons (plus ou moins ouvertement).
Dans ce joli panier de crabes je met du L., du Gundill, du Delavier, du Julien, et même des gars qui n'écrivent pas de livre comme Alban.

Je suis globalement d'accord avec toi, mais encore une fois, ce n'est pas parce que Gundill n'a aucune notion de communication écrite qu'il dit forcément des conneries ; Delavier dès qu'il parle d'autre chose que d'anatomie ou de dessin j'ai envie de le baffer, mais là encore quand il explique des choses intéressantes sur les muscles je l'écoute.

Pop' a écrit:Mais Patrick, ce n'est pas bien grave, ils auront toujours des forumeurs zélée pour les défendre (c'est une petite pique pour la forme, tu ne m'as pas épargné non plus ;) ), et à leur yeux je ne serait qu'un gnome, un être frustré et jaloux de leur talents.
Donc, tout va pour le mieux dans le meilleur des monde.

Contrairement à ce que tu sembles dire (mais j’apprécie la pique ;) ) j'ai eu mes prises de becs avec Julien sur le forum, (certaines assez violentes en privé), et je lui ai déjà dit tout ce que j'avais à lui dire. Donc je ne suis pas acquis à sa cause, et quand je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit je ne me gène pas pour lui dire :p

Cependant, tu serais surpris de voir à quel point les gens sont différents IRL. Gundill est un mec très posé, pas du tout prise de tête, et plutôt très sympa.
Et Julien... Je te laisse le découvrir toi même puisqu'il t'a invité à le rencontrer ;)
Patrick K.
 
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Messagepar Patrick K. le 21/11 15h28

math118 a écrit:
Patrick K. a écrit:Voilà une fois de plus ce qui parasite le débat, à l'instar de math118 qui est anti "anti lait"


Est-ce une tare de prôner la neutralité dans un débat scientifique ?

Désolé math118, mais je ne trouve pas qu'être "anti" quoi que ce soit, soit une position de neutralité.
Au contraire, tu es dans la volonté de contradiction, dans l'opposition. La preuve en est: sur toutes tes interventions, 90% défendent le lait, à quel point c'était bon pour la santé, que ça apportait du calcium qui luttait contre l'ostéoporose, etc. Et une ligne ou deux pour dire que non, tu n'es pas particulièrement favorable à la consommation de lait à l'âge adulte, et encore tu t'es senti obligé de t'en défendre car tu voyais bien que tes positions te faisaient passer pour un "pro lait".

Bref, la neutralité, ce n'est pas d'être "pro lait", "anti lait", "anti pro lait" ou "anti anti lait", c'est d'être pro vérité, c'est tout.
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Messagepar Cyril le 21/11 15h31

Elsabre a écrit:De mon coté je bois au minimum 1 litre de lait quotidiennement depuis presque 30 ans,

Ouais, pareil.
Enfin, j'en bois un peu mois là mais ça fait 39 ans :idiot:
Cecit dit, je serai bientôt chauve. De là à dire que le lait fait tomber les cheveux ... :idiot:
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Messagepar Patrick K. le 21/11 15h33

Elsabre a écrit:De tout les arguments "anti-lait" celui-ci est le moins recevable.

Elsabre a écrit:De mon coté je bois au minimum 1 litre de lait quotidiennement depuis presque 30 ans


Elsabre, est-ce que tu ne considères pas ta consommation de lait te place de facto plutôt du côté favorable aux produits laitiers ? N'est-ce pas en quelque sorte un biais, quoi qu'inconscient, de vouloir mettre en accord tes principes de vie avec tes habitudes alimentaires ?
Avoue que si l'on arrivait à prouver demain que la consommation de lait à long terme peut favoriser le cancer de la prostate, tu ne serais pas très ravi ?

Je suis un tantinet provocateur, mais cela me fait un peu penser aux conflits d'intérêts de certains scientifiques végétariens à faire des études contre la viande rouge par exemple...
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Messagepar Siroj le 21/11 15h34

Patrick K. a écrit:
Bref, la neutralité, ce n'est pas d'être "pro lait", "anti lait", "anti pro lait" ou "anti anti lait", c'est d'être pro vérité, c'est tout.



Etre pro-vérité n'a aucun sens au vue de la rapidité des évolutions et des recherches.
La vérité d'un instant n'est pas celle de demain.

C'est assez melonnesque et egocentrique de penser être du coté vérité. :eek:

Si tu pouvais nous dire quel est le coté pro-vérité dans le conflict israelo palestien, tu rendrai service à pas mal de monde :idiot:
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Messagepar Patrick K. le 21/11 15h47

Patrick K. a écrit:C'est assez melonnesque et egocentrique de penser être du coté vérité. :eek:

Joris, au cas où tu l'aurais pas compris, il s'agit de tendre vers un idéal, je ne vois pas ce qu'il y a d'égocentrique là dedans, ou alors la philosophie est par essence égocentrique puisqu'elle est définie par la recherche de la vérité ?

Patrick K. a écrit:Si tu pouvais nous dire quel est le coté pro-vérité dans le conflict israelo palestien, tu rendrai service à pas mal de monde :idiot:

Quel amalgame, je pense qu'on va bientôt atteindre le point Godwin :idiot:
Comparer la science avec la géo-politique :lol:
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Messagepar math118 le 21/11 15h51

Patrick K. a écrit:Désolé math118, mais je ne trouve pas qu'être "anti" quoi que ce soit, soit une position de neutralité.
Au contraire, tu es dans la volonté de contradiction, dans l'opposition. La preuve en est: sur toutes tes interventions, 90% défendent le lait, à quel point c'était bon pour la santé, que ça apportait du calcium qui luttait contre l'ostéoporose, etc. Et une ligne ou deux pour dire que non, tu n'es pas particulièrement favorable à la consommation de lait à l'âge adulte, et encore tu t'es senti obligé de t'en défendre car tu voyais bien que tes positions te faisaient passer pour un "pro lait".

Bref, la neutralité, ce n'est pas d'être "pro lait", "anti lait", "anti pro lait" ou "anti anti lait", c'est d'être pro vérité, c'est tout.


C' est vrai que je m' efforce de montrer les qualités du lait pour bien montrer que certaines interventions sont fausses.
Aprés pour être clair, je ne vois aucun intérêt à boire du lait ou consommer des produits laitiers ( hormis comme probiotiques, ou les laits enrichis en omega 3 ) si on en a pas envie.
Je me suis simplement efforcé de faire comprendre qu' il n' est pas dangereux ( contrairement à de nombreux autres produits du commerce d' ailleurs ) de consommer des produits laitiers, pour ceux qui le souhaitent. Ca présente aussi un intérêt pour ceux soucieux de leur santé qui font attention à tout ce qu' il mange, dont je ne fais pas partie
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Messagepar Siroj le 21/11 15h54

Le lobby sionniste est derrière la consommation de lait.
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Messagepar Patrick K. le 21/11 16h02

math118 a écrit:Je me suis simplement efforcé de faire comprendre qu' il n' est pas dangereux ( contrairement à de nombreux autres produits du commerce d' ailleurs ) de consommer des produits laitiers, pour ceux qui le souhaitent.
J'ai bien compris, simplement comme je le disais, personne n'est vraiment "anti lait" ici (sauf peut-être Rudy, et Julien qui sans être anti-lait est sur un mode "on n'a pas besoin de lait donc pourquoi le conseillerais-je"), au mieux, on se pose des question et on est sceptique.
Pour autant, ce n'est pas aussi simple que ça, et pour preuve Laurent qui s'est penché sur le sujet et a décortiqué le livre de Souccar en dénonçant pas mal de "négligences" n'en est pas venu pour autant à la conclusion que le lait n'a aucun impact négatif sur la santé... (enfin je pense ? :p )
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Messagepar Pop' le 21/11 16h23

Siroj a écrit:Le lobby sionniste est derrière la consommation de lait.

Je le savais Souccar est un antisémite patenté !
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Messagepar Harvester le 21/11 16h24

Oui, et il boit du lait presque quotidiennement depuis plus de 13 ans, il en a toujours réclamé dès qu'il me voyait en boire, et jusqu’à présent il se porte très bien merci.

De mon coté je bois au minimum 1 litre de lait quotidiennement depuis presque 30 ans, je le digère très bien, j'adore le gout que ça a, c'est une source de protéine pas cher, aucun effet néfaste suite à sa consommation n'a jusqu'a présent été irréfutablement prouvé, bref pour le moment je ne vois aucune raison convaincante de m'en priver.


Whaou, deux exemples avec N = 1, je me sens rassuré.

A une époque nous non plus, mais entre l'australopithèque et l'homme moderne il y a eu quelques évolutions...


Génétiquement, pas tant que ça, non.

Le concept est séduisant à la base, mais finalement ce n'est que pipeau new-age sans intérêt, le mythe du retour à la nature quoi.
(Je me répète.)


Tu as un argument peut-être, pour ton "pipeau" ?
Certes le crudivorosme peut-être bénéfique chez une personne malade, si tu le dis je vais te croire sur ce coup.
Mais... L'homme moderne n'est pas malade !


On a jamais eu autant de diabète, cancers, polyarthrite, sclérose en plaque, Parkinson, Alzheimer, et j'en passe. Ce sont toutes des maladies qui ont un rapport (direct ou indirect) avec la nutrition, qui permet de moduler à la hausse ou à la baisse le risque de leur développement.

Il faut encore une fois arrêter avec ce retour à la nature qui serait plus en adéquation avec notre essence de chasseur-cueilleur.


Je te parle d'un retour à une alimentation qui est adaptée à notre patrimoine génétique (enzymes exprimées, métabolisme), rien à carrer personnellement de "l'essence" de la démarche.

Pour aller dans ton sens :
Je fais parti des gens digérant relativement mal le lait, à partir d'une certaine dose.
Le pire étant le mélange lait-café.
Egalement le thé me cause quelque trouble si j'en boit trop.
Dois-je en conclure que le thé est cancérigène ?


C'est une question sérieuse ? Je n'espère pas, parce sinon il faudra me dire en quoi la comparaison est pertinente.
Cependant, pense tu qu'il serait pertinent de changer d'un PNNS à l'autre les recommandations nutritionnelles? Trouves tu judicieux de dire une chose puis le contraire d'un PNNS à l'autre? C'est le rôle de la promotion de la santé de modifier les comportements, mais il est inutile d'induire un état de stress dans la population en lui faisant perdre confiances en ses autorités de santé. Car au delà du milieu biomédical, de la santé pure et dure et de l'impact du lait, la confiance et le stress sont des déterminants de la santé tout aussi important.


Ah oui donc parce qu'on a raconté des conneries en premier lieu, il faut aller doucement pour rétablir une certaine vérité ? Chouette...

Qui vivra le plus longtemps? La personne stressé et culpabilisé qui morfle déjà avec les campagnes de tabac, ses kg en trop et le fait qu'il vient d'apprendre qu'il s'est gavé de lait alors que c'est mauvais? Ou la personne qui boit paisiblement son litron de lait?


Parce qu'il n'existe que ces deux catégories, dans la population générale ?

( hormis comme probiotiques, ou les laits enrichis en omega 3 )


Les laits enrichis en oméga 3 contiennent en réalité très très peu d'oméga 3, il suffit de faire le calcul sur un verre ou un bol de lait pour s'en rendre compte...

Trouvables ailleurs les vitamines certainement, dans des produits avec conservateurs, pesticides, additifs ?


C'est une blague ?

Les acides gras, des molécules exotiques ? :lol:


Déjà, il existe d'innombrables sources d'acides gras autre que le lait (viandes, poissons, huiles, abats, et plus globalement tout ce qui est animal).De plus, je parlais d'exotique en parlant du CLA par exemple, ou de je ne sais plus quel acide gras que tu as cité dans un de tes message, pas en parlant des lipides.

A te relire, j' ai l' impression que tu ne sais pas de quoi tu parles


A me relire, je trouves que si, ça compense comme ça ;)
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 21/11 16h43

Je vote pour Harvester président :super_lol:
On ne peut plus d'accord avec cette contre-argumentation :cool:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Albinois le 21/11 16h47

On a jamais eu autant de diabète, cancers, polyarthrite, sclérose en plaque, Parkinson, Alzheimer, et j'en passe. Ce sont toutes des maladies qui ont un rapport (direct ou indirect) avec la nutrition, qui permet de moduler à la hausse ou à la baisse le risque de leur développement.


On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile. :rolleyes:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Pop' le 21/11 16h50

Patrick K. a écrit:Je ne pense pas que verser dans l'exagération aidera à étayer ton propos. Pour parler factuellement, le livre est jaune, il n'est nullement indiqué "poison" ni "cancer" sur la couverture mais simplement "le lait, mensonges et propagande", et je pense, qu'on soit pro ou anti-lait, qu'on pourrait au moins s'accorder à dire que son titre n'est pas tellement mensonger.

Juste pour appronfondir ce point, voici la couverture dont je parlais :
Image
Il n'y a pas le mot poison mais le logo, c'est pareil.
Il n'y a pas le mot cancer, mais on note bien que le livre est préfacé par un cancerologue. (Même s'il s'appel Joyeux, c'est plutôt anxiogène. :idiot: ) Et on nous annonce les 10 maladie que nous cacherait l'industrie agroalimentaire.
Je passe sur les mots "vérités" et "révolutionnaire", et sur la couleur jaune qui est le symbole de la trahison.
Bref, une couverture bien pensée pour faire flipper.
Un peu plus de sobriété aurait été plus scientifique non ?
Mais moins vendeur également.

Je sais : On ne juge pas un livre à sa couverture, et Souccar est surement pas le seul responsable du choix de couverture.
Mon plaisir ici est de décrypter la façon de communiquer de Thierry Souccar, sa rhétorique, sa propagande.
Et la conclusion est que ça ne m'inspire pas confiance.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Siroj le 21/11 16h55

Cependant, pense tu qu'il serait pertinent de changer d'un PNNS à l'autre les recommandations nutritionnelles? Trouves tu judicieux de dire une chose puis le contraire d'un PNNS à l'autre? C'est le rôle de la promotion de la santé de modifier les comportements, mais il est inutile d'induire un état de stress dans la population en lui faisant perdre confiances en ses autorités de santé. Car au delà du milieu biomédical, de la santé pure et dure et de l'impact du lait, la confiance et le stress sont des déterminants de la santé tout aussi important.



Ah oui donc parce qu'on a raconté des conneries en premier lieu, il faut aller doucement pour rétablir une certaine vérité ? Chouette...


A l’Échelle d'un pays oui.

Qui vivra le plus longtemps? La personne stressé et culpabilisé qui morfle déjà avec les campagnes de tabac, ses kg en trop et le fait qu'il vient d'apprendre qu'il s'est gavé de lait alors que c'est mauvais? Ou la personne qui boit paisiblement son litron de lait?


Parce qu'il n'existe que ces deux catégories, dans la population générale ?



En l’occurrence, oui. Il y a 2 niveau de santé très distinct dans notre société. Ceux qui tire leurs forces de l'information et ceux qui la subissent par culpabilisation.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Pop' le 21/11 16h56

Patrick K. a écrit:Je vote pour Harvester président :super_lol:
On ne peut plus d'accord avec cette contre-argumentation :cool:

Je suis pour qu'on retire le droit de vote aux anti-lait.
:idiot:

On a jamais eu autant de diabète, cancers, polyarthrite, sclérose en plaque, Parkinson, Alzheimer, et j'en passe. Ce sont toutes des maladies qui ont un rapport (direct ou indirect) avec la nutrition, qui permet de moduler à la hausse ou à la baisse le risque de leur développement.

On a jamais eu autant d'homosexuel d'après ma grand mère.
Est-ce que le lait rends homosexuel ?
(Avant de devancer ton interrogation je me dois de préciser que ce n'est pas une question sérieuse.)
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Messagepar Harvester le 21/11 17h01

On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile.


Il faut peut-être nuancer un peu cet indicateur, avec, par exemple:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9 ... sant%C3%A9
Comme dans d'autres pays européens (depuis 2006 en France) ; « l'espérance de vie sans incapacité » (EVSI) a commencé à décliner en 2006 et a chuté d'environ un an de 2008 à 2010 ; passant de 62,7 ans à 61,9 ans d'espoir de durée de vie sans incapacité pour les hommes ; et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes1.
Autrement dit, en 2010 les hommes pouvaient espérer vivre en bonne santé 79,1 % de leur espérance de vie totale contre 80,6 % en 2008 et les femmes 74,4 % contre 76,1 %


Voilà de rien.

En l’occurrence, oui. Il y a 2 niveau de santé très distinct dans notre société. Ceux qui tire leurs forces de l'information et ceux qui la subissent par culpabilisation.


Tu n'as pas compris, c'est à ton "stressé et culpabilisé " que je faisais référence. Je ne fume pas, je ne bois pas, je fais du sport, mon tour de taille est mon taux de masse grasse sont excellents, et tous mes autres indicateurs de santé itoo. En même temps je suis jeune, mais j'ai déjà vu des jeunes en bien moins bonne forme que je ne le suis. Je rentre dans quelle catégorie ? Certainement pas la première, et certainement pas la seconde. Et avant qu'on me dise que je fais un exemple (N = 1), il y a un paquet de monde sur ce forum, sur les forums de muscu français même, qui ne vont ni dans l'une, ni dans l'autre.

(Avant de devancer ton interrogation je me dois de préciser que ce n'est pas une question sérieuse.)


Tout ce que je vois c'est que tu brasses du vent là :) (Pas méchant hein ;))
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Messagepar Patrick K. le 21/11 17h01

Albinois a écrit:On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile. :rolleyes:



Désolé, celle là elle est trop facile :idiot:
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Messagepar Patrick K. le 21/11 17h06

Pop' a écrit:Un peu plus de sobriété aurait été plus scientifique non ?
Mais moins vendeur également.

En admettant que le contenu soit entièrement vrai, ne vaut-il mieux pas une couverture racoleuse pour que cela se vende mieux qu'un truc super neutre que personne n'achèterais et du coup personne ne serait au courant ?
Est-ce que dans certains cas la fin ne justifie pas les moyens ? (bon, je me fais à moitié l'avocat du diable là, mais à la fois tu aurais voulu quoi en couverture ? Un champs de pâquerette avec une vache qui broute paisiblement ? :idiot: )

Je suis d'accord avec toi, je déplore la couverture racoleuse, et je pense malheureusement que c'est la société dans laquelle nous évoluons qui veut ça, mais quoi qu'il en soit ça ne dit rien sur le contenu en terme de validité scientifique.

NB: J'ai été voir une fois Joyeux en conférence, c'est un type très sympa et très marrant au contraire ;)
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