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Faut-il avoir peur du gluten ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Julien V. le 11/02 12h14

Eponge a écrit:toujours bon d'avoir des points de vue différents :)



Oui mais très hors sujet... J'en parlerais plus tard mais il y a tout un historique qui explique certaines choses à propos du gluten et du blé, ce n'est pas uniquement de dire "au paléolithique on n'en mangeait pas donc c'est mauvais" qui est un raisonnement assez léger...
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Messagepar LeGras le 11/02 12h50

Julien V. a écrit:
Elsabre a écrit:
Julien V. a écrit:avec plus de 400 références scientifiques

C'est un chiffre que l'on ne pourrait pas atteindre à propos de la viande rouge ?


Si probablement. Tu peux te lancer dans l'écriture si tu veux.


400 ref, ca fait dans l'equivalent d'un grosse review... Ca prends dans les 1 ou 2 mois a ecrire.
Et puis comme dans toutes "sciences", c'est vrai jusqu'a qu'on demontre que c'est faux. Et generalement on arrive toujours a demontrer que c'est pas si vrai un jour ou l'autre.
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Messagepar math118 le 11/02 13h28

Benjamin Serret a écrit:Je suis choqué de lire le mot gourou ici .


Tu le seras moins en lisant régulièrement les posts de ce forum.

Comme le dit si bien Elsabre, si tu prends du recul sur certains articles, tu deviens une autruche.
Beaucoup ici préfère être des moutons.

Ce qui reste sur, c' est que ce n' est pas sur un forum de musculation que les vérités s' établissent
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Messagepar Eponge le 11/02 13h45

Julien V. a écrit:
Eponge a écrit:toujours bon d'avoir des points de vue différents :)



Oui mais très hors sujet... J'en parlerais plus tard mais il y a tout un historique qui explique certaines choses à propos du gluten et du blé, ce n'est pas uniquement de dire "au paléolithique on n'en mangeait pas donc c'est mauvais" qui est un raisonnement assez léger...


Ça me parait au contraire pile dans le sujet des controverses toujours plus radicales voire dogmatiques sur la nourriture "diététique".
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Messagepar Laurent Buhler le 11/02 14h26

Elsabre a écrit:Prenons une phrase du premier article linké:

Le ou les facteurs déclenchants de l’intolérance au gluten sont encore aujourd’hui mal connus. Il existe très probablement une sensibilité génétique à cette pathologie mais il est possible que d’autres facteurs interviennent également.


"mal connus", "très probablement", "il est possible que", et tout ça dans une seule phrase !

Pour rappel, je suis l'auteur de l'article. L'intolérance au gluten est un fait bien établi qui s'appuie sur un certains nombre de critères objectifs. En revanche, je ne suis pas certains que l'on connaisse aujourd'hui tous les facteurs pathogéniques qui entrent en jeu. C'est sur ce point précis que je suis prudent.


LeGras a écrit:comme dans toutes "sciences", c'est vrai jusqu'a qu'on demontre que c'est faux. Et generalement on arrive toujours a demontrer que c'est pas si vrai un jour ou l'autre.

Je partage ce point de vue. La démarche scientifique consiste à considérer qu'une théorie est recevable tant qu'on n'a pas réussi à la mettre en défaut. Il n'y a pas de "vérité" en science. Mais cela n'empêche pas de tenter de s'en approcher au plus près.
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Messagepar Julien V. le 11/02 14h38

LeGras a écrit:400 ref, ca fait dans l'equivalent d'un grosse review... Ca prends dans les 1 ou 2 mois a ecrire.


Malheureusement je n'ai pas votre talent, il m'aura fallu plus d'un an de travail et de recherches pour faire aboutir ce projet.
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Messagepar Julien V. le 11/02 14h41

Eponge a écrit:
Julien V. a écrit:
Eponge a écrit:toujours bon d'avoir des points de vue différents :)



Oui mais très hors sujet... J'en parlerais plus tard mais il y a tout un historique qui explique certaines choses à propos du gluten et du blé, ce n'est pas uniquement de dire "au paléolithique on n'en mangeait pas donc c'est mauvais" qui est un raisonnement assez léger...


Ça me parait au contraire pile dans le sujet des controverses toujours plus radicales voire dogmatiques sur la nourriture "diététique".


Si tu regardes l'article de Laurent il n’utilise aucun de ces arguments et moi non plus d'ailleurs. Donc c'est effectivement hors sujet car ça reste vraiment du domaine de l'opinion. Nous n'étions pas non plus fait pour utiliser un ordinateur au Paléolithique, ça ne veut pas dire pour autant que l'ordinateur est dangereux.
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Messagepar Elsabre le 11/02 14h49

Laurent Buhler a écrit:Pour rappel, je suis l'auteur de l'article. L'intolérance au gluten est un fait bien établi

Je le sais bien Laurent mais dans ton article tu fais toi même la distinction entre "l’intolérance" d'une part et d'autre part "la sensibilité" dont tu dis, je te cite: que "les contours sont moins nets".

Si j'en crois ton article plus de 99% de la population en Europe n'est pas concerné par l'intolérance au gluten...
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Messagepar Julien V. le 11/02 14h52

math118 a écrit:Comme le dit si bien Elsabre, si tu prends du recul sur certains articles, tu deviens une autruche.
Beaucoup ici préfère être des moutons.


On est toujours le mouton de quelqu'un. Dans certains de vos posts vous êtes le mouton du Programme National Nutrition Santé.

math118 a écrit:Ce qui reste sur, c' est que ce n' est pas sur un forum de musculation que les vérités s' établissent


C'est vrai, c'est pour ça que je suis allé voir des chercheurs de renommée internationale en toxicologie ou en immunologie. Je parlerais de tout ça plus en détail quand j'aurais le temps.
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Messagepar Julien V. le 11/02 14h58

Elsabre a écrit:
Laurent Buhler a écrit:Pour rappel, je suis l'auteur de l'article. L'intolérance au gluten est un fait bien établi

Je le sais bien Laurent mais dans ton article tu fais toi même la distinction entre "l’intolérance" d'une part et d'autre part "la sensibilité" dont tu dis, je te cite: que "les contours sont moins nets".

Si j'en crois ton article plus de 99% de la population en Europe n'est pas concerné par l'intolérance au gluten...


C'est parce que les connaissances médicales sur la sensibilité sont encore faibles. La maladie a été clairement mise en évidence par plusieurs équipes à travers le monde avec des protocoles en double-aveugle (y compris par une équipe de l'INSERM) mais on n'est pas parvenu encore à déterminer le mécanisme biologique, bien qu'il semble que les récepteurs Toll jouent un rôle important. Il n'y a donc pas de test diagnostic précis donc aucun chiffre exact de la prévalence de cette condition actuellement.
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Messagepar Laurent Buhler le 11/02 15h05

Elsabre a écrit:
Laurent Buhler a écrit:Pour rappel, je suis l'auteur de l'article. L'intolérance au gluten est un fait bien établi

Je le sais bien Laurent mais dans ton article tu fais toi même la distinction entre "l’intolérance" d'une part et d'autre part "la sensibilité" dont tu dis, je te cite: que "les contours sont moins nets".

Si j'en crois ton article plus de 99% de la population en Europe n'est pas concerné par l'intolérance au gluten...

Oui, la sensibilité est plus difficile à objectiver...

...pour l'instant. Mais le fait de ne pas savoir diagnostiquer correctement la sensibilité ne veut pas dire pour autant qu'elle n'existe pas. Comme le dit la maxime : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence". Pour prendre un autre exemple, on soupçonne certains peptides du blé d'agir comme des "endorphines exogènes" (d'où le terme exorphines), là encore l'impact est difficile à mettre en évidence sans compter qu'il existe certainement une grande variabilité inter-individu.

Dans l'article, j'ai repris les chiffres de prévalence officiels. La population n'est pas testée systématiquement (à part peut-être en Italie), il est possible que le chiffre réel soit plus élevé. Si on inclut les sensibilités, cela pourrait faire encore plus de monde. Cependant l'intention n'est pas de dire "arrêtez tous de manger du gluten" mais juste "si vous voulez essayer de manger sans gluten, il n'y a pas de risque à le faire".
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Messagepar Elsabre le 11/02 15h16

Julien V. a écrit:La maladie a été clairement mise...

Enfin nous y voila.

Recommander aux personnes intolérantes au gluten, donc MALADES, de ne pas en consommer c'est une chose, recommander à l'ensemble de la population d'en faire de même ça en est une autre...

D'autant plus que, je te cite, "les connaissances médicales sur la sensibilité sont encore faibles".

Laurent Buhler a écrit:Cependant l'intention n'est pas de dire "arrêtez tous de manger du gluten" mais juste "si vous voulez essayer de manger sans gluten, il n'y a pas de risque à le faire".

Si l'intention est juste celle-ci ok, mais j'ai l'impression d'assister, comme pour le lait aujourd'hui ou pour la viande hier, à un prosélytisme plus qu'actif sur ce sujet.
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Messagepar Julien V. le 11/02 15h20

Elsabre a écrit:
Julien V. a écrit:La maladie a été clairement mise...

Enfin nous y voila.

Recommander aux personnes intolérantes au gluten, donc MALADES, de ne pas en consommer c'est une chose, recommander à l'ensemble de la population d'en faire de même ça en est une autre...


Oui mais je ne comprends pas ta remarque : où as-tu vu que je recommandais à tout le monde de supprimer le gluten ?
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Messagepar math118 le 11/02 17h47

Julien V. a écrit:
On est toujours le mouton de quelqu'un. Dans certains de vos posts vous êtes le mouton du Programme National Nutrition Santé.


Sans vouloir être désagréable, je préfere être le mouton d' un organisme constitué de nombreux scientifiques, et approuvé par la plupart de la communauté scientifique, que le mouton des journalistes qui, sans sujet accrocheur ou à polémique, ne gagneraient pas leur vie

Julien V. a écrit:C'est vrai, c'est pour ça que je suis allé voir des chercheurs de renommée internationale en toxicologie ou en immunologie. Je parlerais de tout ça plus en détail quand j'aurais le temps.


Pour avoir eu un cours sur la maladie coeliaque avec un chercheur en immunologie, la conclusion était clairement que l' origine demeurait flou, d' autant plus que l' article que nous avions étudié était une étude in vitro, ce qui est clairement différent d' une étude in vivo.
Je suis loin d' être un expert sur le sujet, je ne me permettrais donc pas de contredire vos certitudes.

Comme nous avons déjà eu l' occasion d' en parler, je ne met pas en doute le fait que vous investissez beaucoup de votre temps pour rédiger vos articles. Je déplore simplement votre prise de parti, vos titres accrocheurs, et vos raccourcis d' interprétation.
Mesurer vos propos vous rendrez nettement plus crédible ( à mes yeux du moins )
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Messagepar Julien V. le 11/02 18h12

math118 a écrit:Je déplore simplement votre prise de parti


Et qu'elle est-elle ma prise de parti selon vous ?
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Messagepar Julien V. le 11/02 18h23

math118 a écrit:Pour avoir eu un cours sur la maladie coeliaque avec un chercheur en immunologie, la conclusion était clairement que l' origine demeurait flou, d' autant plus que l' article que nous avions étudié était une étude in vitro, ce qui est clairement différent d' une étude in vivo.
Je suis loin d' être un expert sur le sujet, je ne me permettrais donc pas de contredire vos certitudes.


De mon côté je n'ai jamais dit que l'origine n'était pas floue... Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mais de toutes les maladies auto-immunes ("apparentée auto-immune" pour être exact en ce qui concerne la MC) c'est celle qu'on connaît le mieux. Il n'y a que 2 zones d'ombre : un ou plusieurs facteurs déclenchant et la formation des anticorps anti-transglutaminase 2.

A ce sujet voici un compte rendu de ma discussion avec les chercheurs de l'INSERM:

"La formation des AC anti-transglutaminase reste mal expliquée. L'explication la plus probable même si elle n'est pas démontrée est un rôle carrier du gluten vis à vis de la transglutaminase 2 (TG2) jouant le rôle d'haptène
en effet la TG2 peut efficacement "cross linker " certains peptides du gluten. Elle pourrait ainsi être vue comme un haptène.. En faveur de cette hypothèse, la disparition des AC sous régime sans gluten."


Et concernant le déclenchement de la maladie il existe des hypothèses vraiment très fortes mais qui sont très "dérangeantes" sur le plan de la santé publique... Donc j'en parle dans mon livre.
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Messagepar Julien V. le 11/02 18h32

math118 a écrit:Sans vouloir être désagréable, je préfere être le mouton d' un organisme constitué de nombreux scientifiques, et approuvé par la plupart de la communauté scientifique, que le mouton des journalistes qui, sans sujet accrocheur ou à polémique, ne gagneraient pas leur vie.


Nos autorités de santé ne prennent pas des décisions en toute indépendance en demandant juste l'avis des chercheurs. A la table des discussions siègent des industriels de toutes sortes, qu'il s'agisse de multinationales du yaourt ou du médicament.
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Messagepar Le Docteur le 12/02 13h20

C'est bien le problème. Quand je vois dans un reportage ceux qui parlent en leur nom très visiblement, mentir comme des arracheurs de dents (raisonnements qui ne tiennent pas, mauvaise foi évidente, etc.) ça m'inquiète profondément. Je l'ai constaté pour les études sur les BPA ou l'aspartame, je l'ai encore constaté chez les contradicteurs très officiels de Seralini. J'en suis à ce constat : je ne sais pas si Seralini a raison mais je sais que les "contradicteurs officiels" tiennent des raisonnements dénué de sens (ce qui me paraît inquiétant pour des scientifiques).

Pour le cas du Gluten, il faudrait que je puisse voir ou lire des débats entre les tenants de la politique de santé officielle (l'intolérance au gluten ne concernerait qu'un petit nombre de personnes, génétiquement incapables de le digérer, et sans caractère acquis autre que négligeable) et ceux qui prétendent que cette vision dominante est fausse pour me faire une idée comme qui dirait in vivo. On peut toujours avoir quelqu'un en jouant sur ce qu'il ne connaît pas, mais la forme des raisonnements, tout le monde peut s'y accrocher pour voir si on se fout de lui ou pas.

Ce qui m'ennuie, de l'autre côté, c'est que l'intolérance au gluten étant considérée comme ayant des effets "en cascade" sur d'autres problèmes de santé (ce qui se conçoit pour un problème mettant en jeu la digestion), du coup ça peut devenir un diagnostic systématique dès que quelque chose ne va pas.
On ne peut pas dire ainsi que tout intolérant au lactose est un intolérant au gluten qui s'ignore.
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Messagepar Harvester le 12/02 14h14

Une bonne chose toutefois au sujet du gluten, c'est qu'il existe au moins une bactérie capable de le dégrader [1], et que cette dernière peut élire domicile dans notre large intestin [2], ce qui ouvre la voie à une potentielle supplémentation en probiotiques pour les intolérants, ce qui reste bienvenue :)

[1] Zamakhchari M, Wei G, Dewhirst F, Lee J, Schuppan D, Oppenheim FG, Helmerhorst EJ. Identification of Rothia bacteria as gluten-degrading natural colonizers of the upper gastro-intestinal tract. PLoS One. 2011;6(9):e24455.

[2] Ou G, Hedberg M, Horstedt P, Baranov V, Forsberg G, et al. Proximal small intestinal microbiota and identification of rod-shaped bacteria associated with childhood celiac disease. Am J Gastroenterol. 2009;104:3058–3067.
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Messagepar Julien V. le 12/02 15h47

On voit aussi que cette bactérie n'a pas une activité suffisante pour dégrader complètement la gliadine. De plus tous les épitopes n'ont pas été testés et ils sont environ une cinquantaine à être mis en cause.

C'est intéressant mais cela reste de la culture car ça ne permet pas d'aider les malades maintenant.
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Messagepar Benjamin Serret le 12/02 19h12

math118 a écrit:
Benjamin Serret a écrit:Je suis choqué de lire le mot gourou ici .


Tu le seras moins en lisant régulièrement les posts de ce forum.

Comme le dit si bien Elsabre, si tu prends du recul sur certains articles, tu deviens une autruche.
Beaucoup ici préfère être des moutons.

Ce qui reste sur, c' est que ce n' est pas sur un forum de musculation que les vérités s' établissent


Ça fait quelques année que je lis ce forum .
Ce qui me choque c est elsabre qui lit pourtant julien depuis assez longtemps pour avoir du remarquer qu' il faisait preuve de rigueur dans ses recherches . Et qu' il savait faire la différence entre un opinion et un constat .

Si un uni jambiste prend son pieds dans un parc d attraction julien ne va pas en conclure que les uni jambiste aime les parc d attraction . Et bien d autre oui . Malheureusement .

Je ne pense que le discours soit ici : attention le gluten est un poison , vous allez tous exploser

Mais plutôt : les organismes de santé affirme que le pain est indispensable à une bonne santé, attention ce n est pas tjs le cas et bien au contraire !

Pour l anecdote je précise que mon frère et moi tenons le commerce de 2 boulangerie :-)
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Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Elsabre le 12/02 20h15

Benjamin Serret a écrit:Ce qui me choque c est elsabre qui lit pourtant julien depuis assez longtemps pour avoir du remarquer qu' il faisait preuve de rigueur dans ses recherches .

Et qu'est-ce qui t'a choqué dans mes propos ?

J’apprécie et respecte le travail de Julien (et l'individu), j'ai acheté et fais acheter son premier livre à plusieurs personnes dans mon entourage, ce n'est pas pour autant que je n'ai pas le droit de faire preuve d'esprit critique et que je dois être d'accord avec lui sur tout les sujets si ?

Et de toute façon il n'y a même plus de réel désaccord sur le sujet puisque Julien a précisé qu'il ne recommandait pas aux personnes en bonne santé de supprimer le gluten de leur alimentation.
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Messagepar audiomaniac le 12/02 21h38

Historiquement est ce que ces maladies auto immunes existaient ?

Ou seraient elles dues à la mutagenese qui existe depuis seulement 50 ans ?

Ainsi serait il plus prudent d'éliminer le blé de notre alimentation ?
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Messagepar Julien V. le 12/02 21h42

Elsabre a écrit:Et de toute façon il n'y a même plus de réel désaccord sur le sujet puisque Julien a précisé qu'il ne recommandait pas aux personnes en bonne santé de supprimer le gluten de leur alimentation.


Oulah !! Je n'ai rien dit de tel. J'ai simplement interrogé quelqu'un qui s'adressait à moi en disant : "où as-tu vu que je recommandais à tout le monde de supprimer le gluten ?"

Je n'ai pas donné ma position personnelle sur cette question ni dans un sens ni dans l'autre car chacun doit agir avec son esprit critique. Comme je 'lai toujours fait : j'amène des informations dans mes livres et mes articles et chacun fait ses choix comme il le désire avec ces nouvelles informations.

Et ce sera le même principe avec le prochain livre qui amène des informations nombreuses et étayées sur de nombreux points en rapport avec le blé, le gluten, la politique de nos autorités de santé, les industriels, etc. Et à partir de là chacun aura toutes les informations ou presque pour tout comprendre sur le sujet et vivre sa vie comme il l'entend. En tout cas, c'est le but.
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Messagepar Laurent Buhler le 12/02 22h41

J'ajouterai que dans ma pratique hospitalière, la question n'est pas d'interdire le gluten aux gens en bonne santé mais, au contraire, de faire accepter aux autres diététicien(ne)s et aux médecins que ça vaudrait peut-être le coup d'essayer le "sans gluten" dans la prise en charge de pathologies telles que la RCH, la maladie de Crohn, la polyarthrite rhumatoïde, la SPA...

Invariablement, on me répond que c'est prendre le risque d'induire des carences. Mais quand je demande lesquelles, je n'ai pas de réponse (à part l'apport calorique).

On peut également se demander où se situe exactement le prosélytisme lorsque les PNNS 1 et 2 nous assènent depuis des années la nécessité de placer les céréales en général et le blé en particulier à la base de notre alimentation.

La réalité des choses, c'est plutôt quelques personnes, qu'elles aient tort ou raison, qui réclament le droit de ne pas manger de gluten.
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Messagepar alexei31 le 12/02 23h30

Que diriez vous d'un bon bol de lait et d'une belle tranche de pain grillé pour vous réconcilié ? :idiot:
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Messagepar Julien V. le 13/02 00h26

Laurent Buhler a écrit:Invariablement, on me répond que c'est prendre le risque d'induire des carences. Mais quand je demande lesquelles, je n'ai pas de réponse (à part l'apport calorique).


Eh bien d'après les brillants journalistes du "Nouvel Observateur" un régime sans gluten peut induire des carences... en fibres! Oui, oui, c'est écrit tout en bas dans cet article qui date du 10/02/12 :

Je ne sais plus s'il faut rire ou pleurer.
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Messagepar Benjamin Serret le 13/02 14h46

Elsabre a écrit:
Benjamin Serret a écrit:Ce qui me choque c est elsabre qui lit pourtant julien depuis assez longtemps pour avoir du remarquer qu' il faisait preuve de rigueur dans ses recherches .

Et qu'est-ce qui t'a choqué dans mes propos ?

J’apprécie et respecte le travail de Julien (et l'individu), j'ai acheté et fais acheter son premier livre à plusieurs personnes dans mon entourage, ce n'est pas pour autant que je n'ai pas le droit de faire preuve d'esprit critique et que je dois être d'accord avec lui sur tout les sujets si ?

Et de toute façon il n'y a même plus de réel désaccord sur le sujet puisque Julien a précisé qu'il ne recommandait pas aux personnes en bonne santé de supprimer le gluten de leur alimentation.


Autant pour moi elsabre , je me suis trompé avec une autre personne qui utilsait le terme " gourou " .
Non l'esprit critique ne me derange pas . Sauf quand une information est apporté purement et simplement aussi compliqué soit elle .
cela dit bonne continuation pour ton site et la suite ;)
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Messagepar Laurent Buhler le 13/02 15h20

Julien V. a écrit:
Laurent Buhler a écrit:Invariablement, on me répond que c'est prendre le risque d'induire des carences. Mais quand je demande lesquelles, je n'ai pas de réponse (à part l'apport calorique).


Eh bien d'après les brillants journalistes du "Nouvel Observateur" un régime sans gluten peut induire des carences... en fibres! Oui, oui, c'est écrit tout en bas dans cet article qui date du 10/02/12 :

Je ne sais plus s'il faut rire ou pleurer.

Et ça continue sur Slate (vers lequel pointent les liens de l'Obs).

(où l'on apprend entre autres que le régime sans gluten peut engendrer un gain de poids...)

C'est vrai que c'est assez consternant, y compris l'intervention du diététicien Jean-Paul BLANC.
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Messagepar audiomaniac le 14/02 08h44

Julien V. a écrit: La maladie a été clairement mise en évidence par plusieurs équipes à travers le monde avec des protocoles en double-aveugle (y compris par une équipe de l'INSERM) mais on n'est pas parvenu encore à déterminer le mécanisme biologique,


Lanutrition.fr a écrit:L’autre French Paradox, c’est que ses travaux auraient dû lui voir dérouler un tapis rouge dans notre pays. Au contraire, l’unité dans laquelle il œuvrait, que beaucoup à l’étranger nous enviait a été fermée par l’Inserm. Le Dr de Lorgeril s’est retrouvé praticien à l’hôpital de Saint-Etienne, sans réels moyens de poursuivre ses recherches. Il est aujourd'hui à Grenoble, dans une unité du CNRS.


En lisant cela, peut on faire confiance à l'INSERM ?
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Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Julien V. le 15/02 13h19

Ça n'a rien à voir. La citation de lanutrition.fr fait référence à la théorie du cholestérol. Il n'y a pas ou peu de lobby pour le gluten, en tout cas pas du même ordre.

Et de toute façon les travaux ont été répétés par d'autres équipes en ce qui concerne l'hypersensibilité au gluten.
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Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Frank Mir le 19/02 21h40

Laurent Buhler a écrit:Invariablement, on me répond que c'est prendre le risque d'induire des carences. Mais quand je demande lesquelles, je n'ai pas de réponse (à part l'apport calorique).


En effet dur de matcher son total calorique dans la journée sans gluten.
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Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Manu le 20/02 12h41

Je ne vois pas pourquoi il serait difficile d'atteindre son total calorique sans gluten. Il existe de nombreuses alternatives (riz, patate douce, pomme de terre, quinoa, ...).
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Faut-il avoir peur du gluten ?

Messagepar Frank Mir le 20/02 13h56

Je pensais que le riz en contenait...mea culpa! Ah oui le quinoa je n'y avais pas pensé!
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Messagepar Ugo le 21/02 08h47

Graines de sarrasin ...
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