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Vitamine C : le dosage maximum assimilable est de 1,5 g par jour !

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Vitamine C : le dosage maximum assimilable est de 1,5 g par jour !

Messagepar Impaled_-l- le 06/04 11h03

Alban a écrit:
Impaled_-l- a écrit:En gros 2 kiwis et normalement on couvre les apports journaliers en vit c. Au passage le site est vraiment bien fait, enfin si on aime les fruits et les legumes.

Il ne faut pas oublier que les AJR correspondent aux seuils de carence. C'est le minimum pour ne pas tomber malade. Ca fait une différence avec les doses optimales.

Sinon, il est pas mal du tout ton site.


Ahaha ! mince alors les ajr c'est les seuils de carence :'( je savais pas ça...

Donc effectivement on peut plus que doubler les ajr sans trop de soucis...

mais sinon que pensez vous de mon dilemme : vit c en tres grosse quantité ou alors un peu de tout en quantité moins elevé mais quand même au dessus des ajr ? (j'ai pas le budget pour prendre les deux)

Sinon Eponge je vois que tu veux tomber a 2g de vit c... donc avant tu devais être au dessus. tu as vu de reels changements en te supplémentant en vit c ? et quel dosage prenais tu ? (et enfin pour finir MM ???)
Impaled_-l-
 


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Messagepar Claude L. le 06/04 12h25

Bruno Spagnoli a écrit:Il n'y a qu'à voir toutes les publications depuis 10-15 ans dans lesquelles les gars passent leur temps à dire que les radicaux libres sont impliqués dans pratiquement toutes les maladies de la Terre, et qu'ils vont donc tester des anti-oxydants... Bien évidemment, ça n'a aucun rapport (les effets varient grandement suivant les vitamines utilisées et par ailleurs bcp d'anti-oxydants non vitaminiques n'ont aucun effet - ce n'est donc pas l'effet anti-oxydant en soi qui compte vraiment),


Ceci remet en cause la théorie de l'effet de seuil de Cathcart, non ? Il explique que, justement, tout l'intérêt de la C provient de son pouvoir anti oxydant qui va lui permettre de neutraliser les radicaux libres produits par les agents infectieux, si je ne m'abuse ?

Ceci dit, il explique aussi que cette neutralisation va permettre de recharger les tissus infectés en vit C afin qu'elle puisse être effectivement utilisée par les globules blancs... Donc l'effet antioxidant ne fait pas tout.
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Messagepar Bruno S. le 06/04 13h34

Claude L. a écrit:Ceci remet en cause la théorie de l'effet de seuil de Cathcart, non ? Il explique que, justement, tout l'intérêt de la C provient de son pouvoir anti oxydant qui va lui permettre de neutraliser les radicaux libres produits par les agents infectieux, si je ne m'abuse ?


Oui, c'est juste, mais la théorie de Cathcart, pour l'instant, n'est rien d'autre qu'une hypothèse... pour ma part j'ai du mal à y croire complètement, car si c'était le cas, n'importe quel anti-oxydant marcherait aussi bien, voire mieux en prenant un anti-oxydant plus puissant...

Par contre, je ne remets nullement en cause ses observations cliniques, qui ont été largement confirmées par de nombreux médecins, et que j'ai pu constater par moi-même lors de l'utilisation par voie orale... Mais pour ce qui est de son interprétation, c'est différent...

Bien sûr, une grande partie des propriétés de la vit C provient de son pouvoir réducteur (par exemple l'hydroxylation de la lysine ou de la proline dans la synthèse du collagène), mais ce n'est pas pour autant qu'elle est interchangeable avec n'importe quel autre agent réducteur... Ce serait trop simple et faire fi de la complexité de la biochimie...
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Messagepar Kza le 06/04 14h00

Je suis assez d'accord! Car des réducteurs puissants y en a quand même pas mal!!

Sinon pour te répondre impaled, je sais pas trop, j'opterais personnellement plus pour plus de vitamine C mais bon! Enfin si tu achetes sur internet tu peux avoir de la vit C très peu chère quand meme!
En parlant de ça, je me demandais, sur quels sites cest le plus interessant niveau qualité? Car il me semble qu'on m'avait dit justement que sur now foods c'était pas top, car au niveau de la manière de la syntétiser on produisait avec plus ou moins de mercure je crois, je suis pas sur.
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Messagepar Plasma le 06/04 14h07

Ouais Kza, difficile d'y retrouver ses petits. Si tu vas sur le site de Nowfoods, ils t'expliquent qu'ils utilisent des standards hyper-strict concernant la présence de métaux lourds. :confused:
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Messagepar Océdar le 06/04 16h46

Alban a écrit:Il ne faut pas oublier que les AJR correspondent aux seuils de carence. C'est le minimum pour ne pas tomber malade. Ca fait une différence avec les doses optimales.


Carence n'est pas un synonyme de tomber malade, quand même.

Les doses optimales pour les vitamines, avec le nombre d'interractions possibles, les effets positifs qui balancent des effets négatifs, je doute qu'un jour on puisse les donner.
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Messagepar Claude L. le 06/04 17h21

Plasma a écrit:Ouais Kza, difficile d'y retrouver ses petits. Si tu vas sur le site de Nowfoods, ils t'expliquent qu'ils utilisent des standards hyper-strict concernant la présence de métaux lourds. :confused:


J'avais posté là-dessus à une époque, ça doit se trouver dans le forum "Achats groupés". Le mieux, c'est de demander des fiches d'analyse. Now Foods, c'est de la merde, c'est fait en Chine. Ca respecte la norme USP (le fameux "pharmaceutical grade"), mais ce standard permet des doses assez conséquentes de métaux lourds qui ne sont pas négligeables lorsque l'on prend 10 g/j de vit C.

Le mieux que j'avais trouvé à l'époque, c'est "Source naturals". Le taux de métaux lourd était genre 100 fois inférieur à celui de Now. Bien sûr, c'est plus cher (quasiment 2x le prix).

Source naturals sont les seuls à m'avoir fourni une fiche d'analyse (par courrier s'il vous plait !) réelle. Les autres ne donnent que les chiffres du standard USP, qui est trop élevé pour moi.

EDIT : Tiens, je viens de retrouver mon post :

viewtopic.php?t=5743&highlight=
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Messagepar Kza le 06/04 20h46

Merci bcp, je vais lire cela, car comme tu le dis, autant quand on prend de petites quantités de vit C c'est pas très significatif, mais a 5-10gr par jour ca doit commencer à poser probleme à long terme...

C'est con d'ailleurs le site de Source Naturals est down :(:( Faut que je commande de la vit C soon!
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Messagepar Plasma le 06/04 22h13

Merci Claude !

Je viens de commander plusieurs trucs chez Now. :cry:

Mais pour la prochaine fois, je saurais ! :)
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Messagepar Jimmy le 06/04 22h29

Est-ce que c'est le cas de toute la gamme Now ? J'essaie les compléments de cette marque en ce moment, Adam, vit C (capsules), et calcium/magnésium :confused:
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Messagepar Yoki le 06/04 23h38

Un truc à préciser aussi c'est que les normes fixées servent à valider ou non un lot de facon à le rendre commercial
Mais ce n'est pas pour autant qu'une compagnie avec une norme moins stricte aura plus de métaux lourds dans le produit qu'une autre avec une norme plus stricte ...
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Messagepar Bruno S. le 07/04 09h10

Yoki a écrit:Un truc à préciser aussi c'est que les normes fixées servent à valider ou non un lot de facon à le rendre commercial
Mais ce n'est pas pour autant qu'une compagnie avec une norme moins stricte aura plus de métaux lourds dans le produit qu'une autre avec une norme plus stricte ...


Très bonne remarque Yoki...

Vous imaginez bien qu'un fabricant ne va pas proposer de l'AA avec différents niveaux de métaux lourds au choix... Au niveau industriel, d'après ce que j'ai compris, on est "pharmaceutical grade" ou on ne l'est pas, mais à partir du moment où on l'est, le choix d'appliquer des normes plus strictes est un choix du fabricant, pas une norme "officielle"...

C'est sûr que dans cette optique il vaut mieux éviter les fabricants chinois... D'où l'intérêt de prendre de l'AA oenologique, qui provient généralement des fabricants européens, est vachement moins cher et pratiquement sans frais de port ;)
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Messagepar Lanvin le 07/04 11h38

Vous me faites peur avec vous histoires de métaux lourd.

J'achete de l'AA oenologique, il y a un risque qu'elle ne soit pas top ???
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Messagepar Bruno S. le 07/04 14h05

Lanvin a écrit:J'achete de l'AA oenologique, il y a un risque qu'elle ne soit pas top ???


Au contraire, relis ce que j'ai écrit...
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Messagepar Kza le 07/04 14h50

Et quels sites conseillez-vous?
Oenologique cela signifie quoi?
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Messagepar Claude L. le 07/04 16h10

Jimmy a écrit:Est-ce que c'est le cas de toute la gamme Now ? J'essaie les compléments de cette marque en ce moment, Adam, vit C (capsules), et calcium/magnésium :confused:


A mon avis, Now c'est à éviter. J'avais demandé pour la lysine aussi, même combat : c'est fabriqué en Asie, genre Corée ou Thailande je sais plus. Now, c'est pas cher, donc faut pas s'attendre à de la super qualité...
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Messagepar Claude L. le 07/04 16h14

Bruno Spagnoli a écrit:
Yoki a écrit: D'où l'intérêt de prendre de l'AA oenologique, qui provient généralement des fabricants européens, est vachement moins cher et pratiquement sans frais de port ;)


Encore faut-il en trouver qui veuille bien envoyer en VPC des grosses quantités à des particuliers... J'avais un labo sympa en région parisienne, mais peu après que j'ai eu posté les coordonnées sur le forum, ils ont arrêté de livrer les particuliers, car ils avaient trop d'appels de "bodybuilders vignerons"...

C'est clair que c'était pas cher, dans les 12 euros le kilos, frais de port compris. Maintenant j'achète de la Source Naturals chez Hilife-vitamins. Je compte d'ailleurs bientôt faire une update de la qualité en leur demandant une nouvelle fiche d'analyse.
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Messagepar Bruno S. le 07/04 16h32

Claude L. a écrit:Encore faut-il en trouver qui veuille bien envoyer en VPC des grosses quantités à des particuliers... J'avais un labo sympa en région parisienne, mais peu après que j'ai eu posté les coordonnées sur le forum, ils ont arrêté de livrer les particuliers, car ils avaient trop d'appels de "bodybuilders vignerons"...


Oui je me souviens de cet épisode...
Mais franchement, vu la différence de prix, ça vaut quand même largement le coup de faire quelques km en voiture pour y aller en personne et faire un stock de 5 ou 10 kg... surtout que des revendeurs de produits oeno, il y en a dans pratiquement toutes les régions, et il est généralement possible d'en trouver un à moins de 100 km de chez soi...
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Messagepar Guen le 07/04 18h23

A quoi sert la C dans la fabrication du Vin?
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Messagepar Jimmy le 07/04 18h53

Claude L. a écrit:
Jimmy a écrit:Est-ce que c'est le cas de toute la gamme Now ? J'essaie les compléments de cette marque en ce moment, Adam, vit C (capsules), et calcium/magnésium :confused:


A mon avis, Now c'est à éviter. J'avais demandé pour la lysine aussi, même combat : c'est fabriqué en Asie, genre Corée ou Thailande je sais plus. Now, c'est pas cher, donc faut pas s'attendre à de la super qualité...

T'es sûr ? J'ai regardé sur mes emballages ils mentionnent "made in the USA"
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Messagepar Yoki le 07/04 18h54

Pour remplacer la cocaine ?? :D

Dès 1870, on voit apparaître la consommation populaire de vin dans lequel étaient infusées préalablement des feuilles de coca. En 1871, le marché était dominé par une marque qui restera célèbre, le vin Mariani, du nom d’un pharmacien, Angelo Mariani, qui eut l’idée de commercialiser ce vin associé à un médecin, Charles Fauvel qui lui conféra un brevet et une légitimité médicale. Inventé en Corse en 1863, ce vin mirifique, issu du mélange de vin de Bordeaux et d'extrait de coca, n’était qu’une des nombreuses productions de Mariani puisqu’en 1890 son officine du boulevard Haussmann à Paris, qui ne désemplissait guère, proposait des pastilles à la cocaïne, des infusions de cocaïer, du vin, un élixir, des toniques, et ce en vantant la coca et ses applications thérapeutiques. De nombreuses personnalités des arts, de la littérature et de la politique apporteront leur appui au vin Mariani. Citons les plus prestigieuses : Edison, Jules Verne, Émile Zola, le Prince de Galles et même le Pape Léon XIII qui ne quittait pas sa fiole.
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Messagepar Fab5533 le 07/04 20h47

Moi je ne quitte jamais mon camembert.
Hé hé.

(une nouvelle contribution exceptionnelle au forum)
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Messagepar Kza le 08/04 18h20

Claude L. a écrit:Maintenant j'achète de la Source Naturals chez Hilife-vitamins. Je compte d'ailleurs bientôt faire une update de la qualité en leur demandant une nouvelle fiche d'analyse.


Ah je savais pas qu'ils en vendaient sur Hilife! Cest cool ca!

En tout cas, ce que je pige pas dans ces site cest qu'ils sont complétement mal faits(les descriptions, l'interface, etc...) et commrecialement ca doit pas aider quand meme, et ils ont tous l'air comme ça en plus :/!

Par contre, je me demande si je vais pas prendre une forme déjà tamponée, pasque le B de S ca laisse un gout salé quand même, assez moyen :/
Par exemple "ULTIMATE ASCORBATE Cª POWDER 16 OZ" c'est la forme basic de l'AA, donc ca revient un peu a en avoir du tamponé non? Enfin au niveau de l'estomac c moins "agréssif? Quelqu'un aurait le pka du couple?

J'en profite pour poser une question, un peu hors sujet mais si quelqu'un avait la réponse au passage ca serait cool, en ce qui concerne le magnesium, ca correspond à quoi toutes ces formes? malate chelate etc, ca change quelquechose?
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Messagepar Chet If le 09/04 11h51

Bruno Spagnoli a écrit:Mais franchement, vu la différence de prix, ça vaut quand même largement le coup de faire quelques km en voiture pour y aller en personne et faire un stock de 5 ou 10 kg... surtout que des revendeurs de produits oeno, il y en a dans pratiquement toutes les régions, et il est généralement possible d'en trouver un à moins de 100 km de chez soi...

Certes , mais est-on sûr que les dits revendeurs oenologiques ne s'approvisionnent pas ... en Chine :D (question naïve n'ayant jamais "pratiqué" cette fillière .) possible que tous les revendeurs n'aient pas les mêmes sources d'approvisionnement
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Messagepar Bruno S. le 09/04 12h40

Chet If a écrit:Certes , mais est-on sûr que les dits revendeurs oenologiques ne s'approvisionnent pas ... en Chine :D (question naïve n'ayant jamais "pratiqué" cette fillière .) possible que tous les revendeurs n'aient pas les mêmes sources d'approvisionnement


Les revendeurs s'approvisionnent chez les fabricants de produits oeno, ils n'achètent pas de l'AA en vrac directement à l'usine :)
J'avais demandé à un des fabricants (Lamothe-abiet, une marque de produit oeno assez répandue) et ils m'avaient dit que leur AA provenait de chez Roche, donc c'est OK...
Pour les autres je ne sais pas, c'est à vérifier si on veut être sûr...
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Messagepar Guen le 09/04 13h02

A quoi sert la C pour 1 oenologue?
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Messagepar Chet If le 09/04 13h12

petit copier coller :)

"8.3 Acide ascorbique :

L’acide ascorbique ou vitamine C est utilisé dans le vin pour son pouvoir réducteur ; en effet, en milieu acide, il fixe l’oxygène dissous, à la température ordinaire, en formant l’acide déhydro-ascorbique. Il permet d’une part d’économiser une petite quantité d'anhydrides sulfureux libre pour éviter l’oxydation des vins et de plus, il a des applications pratiques intéressantes en protégeant le vin de la casse ferrique lors du dernier stade, la mise en bouteille."


pris là , j'en sais guere plus :D
il est classé parmis les "stabilisants" chez les revendeurs.
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Messagepar Bruno S. le 10/04 09h06

Oui, en gros ça sert essentiellement à protéger contre la casse ferrique, pour les vins riches en fer (l'AA réduit le Fe3+ en Fe2+)
L'effet anti-oxydant permet aussi de préserver un peu mieux les arômes et la couleur, surtout pour les vins jeunes qui se boivent sur le fruit... et de mettre un peu moins de SO2... mais ça concerne surtout les vins "fragiles", issus de gros rendements et qui s'oxydent facilement...
Bon, on va pas faire un cours d'oenologie :D
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Messagepar Chet If le 10/04 09h56

Ben si tu vas nous le faire le cours de neuneulogie .... si je veux pouvoir me faire passer pour un vigneron chez le détaillant .... :o
Difficile de dire que je veux X kg de AA et que c'est pour .... offrir :D
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Messagepar Claude L. le 10/04 09h58

Jimmy a écrit:T'es sûr ? J'ai regardé sur mes emballages ils mentionnent "made in the USA"


Oui, mais ça ne veut rien dire. C'est juste que c'est mis en pot aux US. Je tiens mes infos directement de Now, donc, oui, je suis sûr ;)
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Messagepar Lanvin le 10/04 22h29

si je veux pouvoir me faire passer pour un vigneron chez le détaillant .... pornoface.gif
Difficile de dire que je veux X kg de AA et que c'est pour .... offrir icon_biggrin.gif


Pas besoin de se faire passer pour qui que ce soit, tu es un acheteur d'AA et eux sont des vendeurs tout le monde est content (surtout eux) on appel ca le commerce.

Moi j'ai pris mon annuaire j'ai fais 2-3 numeros (il faut appeler les fournisseurs de produit oenologique pas les vendeurs de vin) j'ai trouvé un marchant il m'a donné son prix, j'y suis allé et je suis reparti avec mon kilo sous le bras. Il ne m'a pas posé plus de question hormis de quelle quantité j'avais besoin mais s'il l'avais fait j'aurais été ravi de lui expliquer se que j'allais en faire.
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Messagepar Nakmuay le 15/04 15h07

la premiere fois que j'ai demandé le prix chez un fabricant oeno, le type m'a demandé "vous den voulez combien? 50kilos?"
"euhhhhhh nan,3 ca suffira :D"

"When I see blood, I want more " Oscar De La Hoya
"The more you know, the less you believe."
Les swiss ball c'est bien, l'haltéro aussi.
"Pre-press the "nine" and the "one" on your phone so you only need to press the final "one" for this workout..." Dan John, on T-nation.com, speaking about a deadlift training
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Messagepar Kza le 15/04 21h16

ahahah!

Sinon, sous sa forme basic la vit C est tjs aussi instable?
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Messagepar Bruno S. le 10/05 11h36

Petit up pour une étude intéressante :


La vit C augmente la capacité de l'organisme à brûler les graisses... Pas vraiment une nouveauté en soi (le rôle de la vit C dans la biosynthèse de la carnitine - qui sert à transporter les graisses dans les mitochondries - est connu depuis longtemps), mais l'étude est intéressante car c'est du double aveugle avec placébo...

Evidemment, à titre personnel, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est l'apport courant de vit C qui est insuffisant et qui empêche la majorité des gens de brûler leurs graisses de façon optimale... Ce qui signifie que les 500 mg/j de l'étude sont un minimum pour une santé optimale !
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Messagepar Claude L. le 10/05 11h55

Ca tombe bien que tu remonte ce sujet, car je viens de terminer le bouquin de Hickey et Roberts, "Ascorbate: the science of vitamin C". Très intéressant, ils présentent un modèle (le dynamic flow) qui permet d'expliquer les résultats divers des études sur la C.

Il y a un aussi gros chapitre sur les maladies cardiovasculaires. Ils présentent la cause des maladies cardiovasculaires comme un déficit en antioxidants qui favorise un milieu oxidant et donc favorise l'apparition des plaques d'athérome. D'ailleurs, ils présentent aussi la théorie de Pauling et Rath sur la Lp(a) en expliquant que la Lp(a) n'est pas si centrale que ça et que Pauling et Rath ont monté en épingle la Lp(a) inutilement.

Mais à la fin de ce bouquin, j'en viens à me poser la question : dans la mesure ou, selon les critères de Cathcart, Pauling et autres, tout le monde est en déficit de vit C, pourquoi tout le monde n'a pas de maladies cardiovasculaires ? J'avoue que j'ai du mal à complètement admettre la théorie du manque de vit C à cause de ça.

Et même la théorie de Pauling et Rath sur la Lp(a). Pourquoi tout le monde n'est as touché ?
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Messagepar Bruno S. le 10/05 13h50

Claude L. a écrit:Mais à la fin de ce bouquin, j'en viens à me poser la question : dans la mesure ou, selon les critères de Cathcart, Pauling et autres, tout le monde est en déficit de vit C, pourquoi tout le monde n'a pas de maladies cardiovasculaires ?


Déjà l'argument ne me paraît pas bon : je pense que c'est un peu comme si tu disais que toutes les personnes exposées à un virus du rhume ne développent pas de rhume, et d'en conclure que la cause du rhume ne peut pas être un virus...

Mais en plus de cela, il se trouve que justement l'athérosclérose concerne pratiquement 100% des humains, du moins en occident (vu que les données ont été majoritairement prises en occident). Ce qui se passe, c'est simplement que l'extension de l'athérosclérose est variable suivant les sujets, et que chez une certaine proportion d'entre eux, cela n'a pas de conséquence clinique (les plaques de grossissent pas suffisamment pour boucher les artères).

Il est également remarquable de constater que l'athérosclérose est inexistante chez les animaux produisant leur vit C, mais facile à induire par exemple chez le cochon d'Inde qui ne produit pas la vit C, simplement en limitant son apport de vit C à la quantité recommandée chez les humains.

Ensuite, l'individualité biochimique fait que un même apport de vit C pourra avoir des effets très divers suivant les individus... Chez certains, un apport élevé sera nécessaire, chez d'autres un apport modéré pourra suffire. Les autres nutriments ingérés jouent aussi un grand rôle, ainsi que le style de vie ; par exemple entre un fumeur qui bouffe mal et manque de certains nutriments, et un non-fumeur qui reçoit plein de nutriments et évite les toxiques, le 1er aura clairement un besoin nettement accru en vit C. Il y a donc tout un tas de facteurs confondants.

Au fond, l'athérosclérose n'est rien d'autre qu'une maladie de l'endothélium qui n'arrive pas à se réparer au même rythme qu'il est endommagé par le stress mécanique des pulsations cardiaques et la turbulence des écoulements sanguins dans certaines zones. L'organisme produit alors des substances réparatrices (la Lp(a), le cholestérol, etc) pour réparer provisoirement la zone touchée, mais de manière imparfaite, créant ainsi les plaques. La vit C est généralement le facteur limitant la réparation "propre", car celle-ci repose en grande partie sur la synthèse du collagène. On sait par exemple (vérifié dans plein d'études) qu'un apport de vit C augmente significativement la rapidité et la qualité de cicatrisation d'une blessure. Or, l'athérosclérose n'est rien d'autre qu'une blessure interne. Cependant, d'autres subcarences en nutriments peuvent aussi limiter cette réparation.

Il faut aussi que la zone à réparer soit bien irriguée par la circulation sanguine, et bien accessible aux nutriments, ce qui n'est pas toujours le cas si l'athérosclérose est prononcée et que la "merde" s'est accumulée depuis des dizaines d'années. C'est pourquoi Pauling recommandait la lysine et la proline, qui permettent de détacher les résidus de Lp(a), rendant ainsi la zone endommagée plus accessible à la réparation. Le fait que le cocktail lysine/proline ait un effet déterminant dans la thérapie de Pauling (la vit C seule ne suffisant pas en général à renverser une athérosclérose prononcée) est une indication forte sur l'exactitude de sa théorie sur la Lp(a). Ceci dit, je serais bien curieux de voir les arguments de Hickey et Roberts, faudra que j'achète le bouquin.
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Messagepar Claude L. le 10/05 14h25

Ok pour l'athérosclérose qui touche tous les humains. C'est un élément important qui n'est pas suffisamment mis en avant dans le bouquin.

Concernant la théorie sur la Lp(a), je posterai la (les) citation(s) quand j'aurai le bouquin sous la main. Il est à noter qu'ils ne remettent pas en cause l'effet de la lysine. Et ils mettent aussi énormément en avant (comme Levy d'ailleurs) l'importance du "lipoic acid" (trad ?) comme boosteur de l'effet de la C, notamment pour tuer les cellules cancéreuses.
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Messagepar Bruno S. le 10/05 17h46

Claude L. a écrit:Concernant la théorie sur la Lp(a), je posterai la (les) citation(s) quand j'aurai le bouquin sous la main.


:cool: Ca m'intéresse grandement !

Il est à noter qu'ils ne remettent pas en cause l'effet de la lysine.


Dans ce cas je comprends encore moins leur position, vu que l'effet de la lysine est directement lié à la question de la Lp(a)...

Et ils mettent aussi énormément en avant (comme Levy d'ailleurs) l'importance du "lipoic acid" (trad ?) comme boosteur de l'effet de la C, notamment pour tuer les cellules cancéreuses.


Acide alpha-lipoique... Oui c'est une substance qui a pas mal retenu l'attention depuis quelques années... Apparemment très bon anti-oxydant et effet très bénéfique sur pas mal de conditions... La coenzyme Q10 est aussi très importante...
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Messagepar Claude L. le 10/05 19h50

Sur la Lp(a) :

They [Pauling et Rath] claim that Lp(a) is more common in animals that need ascorbate in the diet, but do not give direct evidence. Instead, they argue that during evolution, low levels of vitamin C in pre-humans would have caused scurvy and fragile blood vessels. Human evolution might have favoured individuals with an alternative method of stengthening their arteries ans Lp(a) could have been used in this way. This evolutionnary argument is weak and scientifically untestable.


Ils citent différentes études qui n'ont pas réussi à montrer que la vit C fait baisser le taux de Lp(a). Et de conclure :

The failure to demonstrate, consistently, that vitamin C supplementation lowers LP(a) levels tends to refute the suggestion that ascorbate deficiency causes atherosclerosis by increasing plasma Lp(a).


Sur la lysine (et là, c'est limite contradictoire) :

The Lysine connection

...

Pauling and Rath assume that Lp(a) cholesterol binds to damaged arteries. There is supporting evidence for this claim (9 ref) and the adhesion may increase with inflammation. A protein in Lp(a) is chemically similar to one that is incorporated into blood clots. There is some supporting evidence for specific binding of Lp(a) in plaques, (8 ref) but once again it is incomplete (1 ref).

The use of lysine to dissolve arterial plaques is an interesting and important idea. However, this concept does not depend on a specific form of cholesterol, so the action of lysine should be considered separately from Lp(a). Rath's questionable introduction of Lp(a) cholesterol into the debate does not invalidate the central hypothesis. Lysine could be a useful treatment, acting to release lipoprotein and other sources of cholesterol from inside the arterial plaques.
More importantly, lysine could act on other forms of cholesterol to prevent plaque formation. If lysine prevents attachment, this would lessen the time it takes a lipoprotein particle to pass into and back out of the plaque. The reuction in transit time would reduce the chance of the lipoprotein being oxidised in the inflamed plaque. Even if it did become oxidised, it might leave the area quickly and not contribute to local inflammation. These two mechanisms could combine to prevent plaque formation and help heal existing damage. Both HDL and LDL cholesterol contain lysine residues. (2 ref) Modifying the lysine binding sites on LDL cholesterol inhibits specific binding to platelets. (1ref) Lysine may act generally to prevent cholesterol build up in the artery wall.

The reliance on lipoprotein (a) in the Pauling and Rath model is probably an error.However, there is a more disturning problem in our review of the Pauling therapy. The reason the therapy is no more than a hypothesis, is that it has never been tested. The therapy has been actively promoted for over a decade, and there are numerous positive reports of self-treatments on the internet and elsewhere. Despite this, we did not find a single case report, positive or negative, in the medical literature.


Je posterai aussi des citations sur leur explication de la théorie de Cathcart et pourquoi la vit C est le seul antioxydant permettant d'atteindre un état réducteur.
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Messagepar Bruno S. le 11/05 11h51

They [Pauling et Rath] claim that Lp(a) is more common in animals that need ascorbate in the diet, but do not give direct evidence. Instead, they argue that during evolution, low levels of vitamin C in pre-humans would have caused scurvy and fragile blood vessels. Human evolution might have favoured individuals with an alternative method of stengthening their arteries ans Lp(a) could have been used in this way. This evolutionnary argument is weak and scientifically untestable.


Mouais, ce n'est quand même pas tout à fait cela... Pauling et Rath ont cité des études montrant que la Lp(a) était présente chez le cochon d'Inde (qu'ils ont eux-même étudié), le singe (qui ne synthétise pas l'AA), et bien sûr l'homme.
Ils ont montré que la Lp(a) s'accumule dans les lésions d'athérosclérose chez l'homme.
Ils ont montré que la restriction en vit C chez le cochon d'Inde (à un niveau comparable au RDA pour l'homme) provoque l'accumulation de Lp(a) dans les artères coronaires et l'apparition d'athérosclérose.
La Lp(a) s'accumule aussi dans les lésions d'athérosclérose chez le singe ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum )
D'autres chercheurs (indépendants de Pauling) ont montré que chez une variété de souris incapable de synthétiser la vit C, un apport faible de vit C suffit à engendrer des lésions aortiques similaires à l'athérosclérose ( http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=10639167 )

Enfin, d'autres chercheurs confirment que la Lp(a) est absente chez pratiquement toutes les espèces animales hormis les primates :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

Ce qui est hallucinant dans ces articles, c'est qu'ils ne citent nulle part le travail de Rath et Pauling sur le cochons d'Inde, montrant que celui-ci est justement l'un des seuls animaux possédant la Lp(a) et pouvant constituer un bon modèle ! Ignorance délibérée ? Cela aurait obligé de reconnaitre l'existence de la connexion Lp(a) /Vitamine C... C'est tout de même une coïncidence frappante que les rares espèces fabriquant la Lp(a) soient précisément celles qui ne synthétisent pas la vit C !

Mais au lieu de cela, ils préfèrent fabriquer une souris et un lapin transgéniques synthétisant la Lp(a) ! A noter que chez ces souris, la Lp(a) se dépose dans les plaques d'athérosclérose, qu'il faut quand même induire au forceps (alors qu'elles se développent spontanèment chez le cochon d'Inde recevant peu de vit C).

Enfin, bref, tout ça pour dire que :
1) la Lp(a) est maintenant largement reconnue comme un facteur de risque important de maladie cardio-vasculaire, y compris dans la cardiologie "officielle"
2) la connexion Lp(a)/Vit C est quand même largement étayée par les données animales : Lp(a) totalement absente chez les animaux fabriquant la vit C, présente chez les autres
3) la restriction en vit C à ~2mg/kg provoque l'accumulation de Lp(a) et l'athérosclérose chez le cochon d'Inde
4) la restriction en vit C provoque l'athérosclérose chez des souris transgéniques incapables de synthétiser la vit C, bien que cet apport de vit C soit suffisant pour permettre une survie apparemment "normale". Un apport de 300 mg/kg empêche l'athérosclérose.
5) la seule façon d'induire de l'athérosclérose semblable à celle des humains chez un animal recevant sa diète naturelle (c'est-à-dire par exemple sans donner des tonnes de graisses ou de cholestérol à un animal 100% végétarien comme le lapin), et ne recevant pas de toxiques en grandes quantités, est de limiter son apport de vit C

The failure to demonstrate, consistently, that vitamin C supplementation lowers LP(a) levels tends to refute the suggestion that ascorbate deficiency causes atherosclerosis by increasing plasma Lp(a).


L'expérience de la Vitamin C Foundation (ils ont quand même des milliers de gens utilisant la thérapie de Pauling) montre qu'il faut compter au minimum 6-12 mois pour avoir un effet net sur la Lp(a), et que la lysine/proline est fondamentale dans le processus. Une étude que j'ai vue ne dure que 3 mois, et utilise seulement de la vit C, qui plus est à dose légère pour des patients atteints de CVD (4.5 g/j) ; pas étonnant que ça marche pas. Sinon, pour les autres études, peux-tu me donner les réfs ?

Both HDL and LDL cholesterol contain lysine residues. (2 ref) Modifying the lysine binding sites on LDL cholesterol inhibits specific binding to platelets. (1ref) Lysine may act generally to prevent cholesterol build up in the artery wall.


Ca c'est intéressant... A voir.

The reason the therapy is no more than a hypothesis, is that it has never been tested. The therapy has been actively promoted for over a decade, and there are numerous positive reports of self-treatments on the internet and elsewhere. Despite this, we did not find a single case report, positive or negative, in the medical literature.


Il y a au moins celui-ci :

Mais bon, peut-être que le "Journal of Orthomolecular Medicine" n'est pas considéré comme de la "medical literature"...
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