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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Fatoux73 le 18/08 00h49

Bonjour,

J'ai parlé des protéines en poudre à mon médecin. Il m'a dit que la hausse des acides produite par la quantité ingérer de proteine abime les reins et les conséquences se font remarquer sur long terme. Il ajoute qu'il vaut mieux faire des pause par exemple : 2 semaines de conso, 3 semaines sans prot'.

Sachant que j'en consomme déjà avec des bcaa, malgré les articles lus, je ne suis pas vraiment rassurer...car pas trop envie de me retrouver sous dyalise à 30-40 ans :confused:

Quel est votre avis ? Merci :)

Édit : partagez aussi votre histoire "médicale" dans ce sujet. (Idée de Le Docteur....coïncidence ? :lol: )
Dernière édition par Fatoux73 le 19/08 23h33, édité 1 fois.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Paddy92 le 18/08 01h03

Sujet à déplacer dans gags et boulets chez le médecin! :idiot:
:eek:
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Julien V. le 18/08 07h20

Je pense qu'il faudrait demander à ton médecin des références scientifiques car à l'heure où j'écris toutes les recherches ont conclu que les régimes alimentaires riches en protéines sont sans danger pour les reins chez les individus initialement en bonne santé.

Pour des références voir ici :
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Dight le 18/08 08h53

Merci pour vos réponses !

Punaise les médecins qui disent n'importe quoi...j'ai remarqué qu'ils ont des tendances "anti-prot" :\
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Xdzouzou le 18/08 20h23

Les médecins ne disent que des conneries...
Le mien m'a demandé comment j'avais fait pour prendre autant de muscle et si je pouvais lui faire un programme de muscu :p
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Alban le 18/08 20h58

Dight a écrit:Punaise les médecins qui disent n'importe quoi...

Soit content, c'est bien pire quand ils passent à la pratique. Par exemple, on m'a prescrit de la levofloxacine, avec des caisses de corticoïdes, le tout en sachant que je suis plutôt très sportif... (pour les curieux, cherches les effets indésirables et les mélanges à éviter).
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Paddy92 le 18/08 21h06

Alban a écrit:
Dight a écrit:Punaise les médecins qui disent n'importe quoi...

Soit content, c'est bien pire quand ils passent à la pratique. Par exemple, on m'a prescrit de la levofloxacine, avec des caisses de corticoïdes, le tout en sachant que je suis plutôt très sportif... (pour les curieux, cherches les effets indésirables et les mélanges à éviter).

Tu gardes la cortisone donc plus d appétit plus d énergie tu manges salé et là c est gonflette assurée, le problème c est que c est considérer comme du dopage! :rolleyes:
( j ai lu tes déboires avec la levofloxacine ,vaut mieux choisir un médecin sportif !)
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Fatoux73 le 18/08 22h12

Le coût du médecin qui demande un programme de muscu c'est pas mal, surtout si il ne s'est pas plutôt contenter dans un premier temps de la diète que tu as plutôt :lol:

Donc ce que on peut conclure d'après les dire d'Alban et la confirmation de Paddy, il faut donc plutôt choisir un médecin sportif pour les questions orientées sport, et garder son médecin pour les maladies.

Mais sur qui compter si même les médecins ne deviennent plus une source fiable...
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Paddy92 le 18/08 22h34

Le mieux fait les deux! :cool:
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Messagepar Le Docteur le 19/08 00h36

Je pense qu'on pourrait ouvrir un post du même nom pour raconter nos diverses expériences, ça ferait vite pas mal de littérature attrayante...
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Messagepar Le Docteur le 19/08 00h40

Sinon, le médecin qui demande un programme de musculation, je trouve ça plutôt rassurant : lui il réalise que ses compétences ne sont pas universelles. C'est rare dans cette profession.
Et rien d''étonnant à cette demande : la médecine n'est pas une science architectonique par rapport au sport ou à la diététique, même si, encore une fois, beaucoup de nos praticiens semblent convaincus du contraire.
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Messagepar Paddy92 le 19/08 07h25

Le Docteur a écrit:Je pense qu'on pourrait ouvrir un post du même nom pour raconter nos diverses expériences, ça ferait vite pas mal de littérature attrayante...

Il y en a un!! Justement!!! :)
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Messagepar Fatoux73 le 19/08 23h31

Ah bah c'est une très bonne idée, en plus le titre ne m'est pas trop personnel sa peut faire "selon mon médecin" pour vous avec une petite ironie dans le titre.

Je rajoute "raconter votre histoire" dans mon premier post :)
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Alban le 20/08 08h44

Paddy92 a écrit:Tu gardes la cortisone donc plus d appétit plus d énergie tu manges salé et là c est gonflette assurée, le problème c est que c est considérer comme du dopage! :rolleyes:

Ouais... mais c'est de la gonflette façon hamster ;)

Fatoux73 a écrit:Donc ce que on peut conclure d'après les dire d'Alban et la confirmation de Paddy, il faut donc plutôt choisir un médecin sportif pour les questions orientées sport, et garder son médecin pour les maladies.

Et encore, même comme ça, c'est pas gagné !

Fatoux73 a écrit:Mais sur qui compter si même les médecins ne deviennent plus une source fiable...

Il y a des médecins compétents, il ne faut pas faire de généralisation hâtive. (je sais que ça existe, parce que, par exemple, je suis convaincu à 200 % que mon ex sera un psychiatre génial dans quelques années)
Le problème c'est que ça n'est pas forcément facile de les trouver.

Le Docteur a écrit:Sinon, le médecin qui demande un programme de musculation, je trouve ça plutôt rassurant : lui il réalise que ses compétences ne sont pas universelles. C'est rare dans cette profession.

Exactement !!! La plupart des médecins répugnent à dire "je ne sais pas" (alors que la plupart du temps, c'est ce qu'ils devraient dire).
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Fatoux73 le 20/08 10h12

J'ai l'impression que va falloir faire un recensement des bons médecins :lol:

Alban, un excellent psychiatre tu disais ça de manière ironique ou c'est qu'il avait vraiment du talent ? Si ce n'est pas personnel et si c'est ironique, pourquoi pas nous lâcher une petite anecdote sinon si ça atteint vraiment ta vie privée je peux comprendre que tu ne veuilles pas :)
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Paddy92 le 20/08 10h22

[quote="Fatoux73"]J'ai l'impression que va falloir faire un recensement des bons médecins :lol:

Ben ça c est pas gagné:
1/ numerus clausus
2/ déserts médicaux
:rolleyes:
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Messagepar Alban le 20/08 10h28

Non, je dis un excellent psychiatre parce que je le pense vraiment. C'est juste un mec génial (et beau comme un dieu, mais je m'égare...).
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Paddy92 le 20/08 10h36

Alban a écrit:Non, je dis un excellent psychiatre parce que je le pense vraiment. C'est juste un mec génial (et beau comme un dieu, mais je m'égare...).

Ben tant qu à faire , c est mieux! :cool:
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Fatoux73 le 20/08 11h33

Paddy le recensement avance on a déjà un psychiatre :p

Plus que un excellent médecin du sport et un médecin tout court (c'est pas pour porter la poisse mais faudrait aussi un chirurgien...)

Alban faut faire attention à la nostalgie parfois c'est dangereux :joker:

D'ailleurs pendant que j'y pense y'a longtemps le médecin en question ou la pharmacienne je sais plus avec prescrit des proteines en poudre pour ma mère et je sais même pas pourquoi car elle n'avait aucun soucis ni de surpoids ni rien juste pour la rétention d'eau :lol:
À moins que ça est des vertu pour la rétention mais il ne me semble pas.
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Messagepar Paddy92 le 20/08 11h36

Fatoux73 a écrit:
D'ailleurs pendant que j'y pense y'a longtemps le médecin en question ou la pharmacienne je sais plus avec prescrit des proteines en poudre pour ma mère et je sais même pas pourquoi car elle n'avait aucun soucis ni de surpoids ni rien juste pour la rétention d'eau :lol:
À moins que ça est des vertu pour la rétention mais il ne me semble pas.


Oui mais faut avaler la poudre sans la diluer ! :lol:
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Messagepar Fatoux73 le 20/08 11h54

Tu irais avaler de la prot en poudre nature sans dilution tout les jours ? :ill:

Surtout que on était pas sûr qu'elle avait de la rétention d'eau, mais je me souviens c'est la pharmacienne et non le médecin. Mais les pharmaciens aussi s'y mettent :lol:
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Messagepar Paddy92 le 20/08 12h09


Sont prêts à tout pour vendre des protéines hors de prix sous couvert de bonne santé!
J ai vu il y a 3 mois un pharmacien qui vendait des prots ( juste avant les vacances pour pas changer)à 123€ le pot de 2 kg. En promettant sans doute à la ménagère lambda de perdre les kg nécessaires pour rentrer dans son maillot de bains! Ça fait cher la taille au dessus. :idiot:
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Messagepar Alban le 20/08 15h11

Fatoux73 a écrit:Paddy le recensement avance on a déjà un psychiatre :p

Il ne l'est pas encore tout à fait, il a encore quelques années d'internat à faire...
Mais quand même : il va à la salle de sport régulièrement, et il utilise de la whey ;) (que je lui ai passée...)

Fatoux73 a écrit:Alban faut faire attention à la nostalgie parfois c'est dangereux :joker:

Là, pour le coup, je ne vois pas en quoi ça serait dangereux, ni ce qui te fait dire ça. Je n'ai parlé de rien de personnel.

Fatoux73 a écrit:À moins que ça est des vertu pour la rétention mais il ne me semble pas.

A moi non plus.
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Messagepar Le Docteur le 20/08 15h30

Surtout que les bons psychiatres, c'est peut-être encore plus rare que les bons généralistes.

Alban, t'as fait une rencontre rare. Je ne devrais pas le dire, parce que je te sens pas sevré, là...

Je commence :
Selon mon médecin, le thé vert, "c'est un poison pour le foie". Quand on lui demande pourquoi il finit par admettre que "ça dépend".

Renseignement pris, il y a eu effectivement des cas d'hépatites graves après des prises de gélules de thé vert.
Deux solutions : contamination ou risque de toxicité quand on consomme la plante (ou certaines plantes) au lieu de l'infuser. Jusqu'à nouvel ordre aucun problème d'intoxication en buvant du thé.
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Messagepar Fatoux73 le 20/08 15h50

Ce sont de sacré commerçant les pharmaciens, ils profitent de notre confiance en quelque sorte pour nous larguer des produits chers...à croire que ça passe par une école de commerce avant le côté médecine.

Alban moi je parle par expérience,on peut dire personnel, car je connais quelqu'un de nostalgique qui est un ami qui limite a fini (voir même fini, mais je suis pas médecin)en dépression. Après c'est une question de personnalité je pense, chez toi apparemment sa va mais chez d'autres beaucoup moins.

Quant à l'intoxication au thé, je pense plus que ce soit ce qui mettent pour en faire des gélules que le thé en lui même, par exemple un type de gélatine assez défectueux. C'est pour ça qu'il faut essayer de se renseigner un maximum avant des achats de produits.
Mais pour le coup du médecin qui réinvente la science puis nous sort un ça dépend...un de mes proches consomme régulièrement du thé sur long terme il serait déjà mort :lol: enfin c'est pas très drôle mais c'est pour souligner la bêtise du doc'.

Sinon pas bête de reprendre le titre pour en faire une phrase :)
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Messagepar akhmadov le 23/08 00h51

Haha je trouve ca tres curieux de se permettre de critiquer le corps médical et d'avancer très aisément ses idées en se basant sur des études pondues sur internet, auxquelles vous ne comprenez pas la moitié des notions sous jacentes.
Je me permets de vous expliquer que la médecine n'est pas une science exacte, la vérité d'aujourd'hui n'est pas forcément celle de demain, aussi je vous préconise de rester mesurer dans vos propos quand vous avancez de tels propos : "la modération conseillée par les médecins, c'est des conneries ils comprennent rien !"

Bref je vais essayer de garder mon sang froid pour la suite. Toutes les études que vous avez sur le net (et je les ai pratiquement toutes lues) concernent des sujets agés au maximum d'une quarantaine d'années.

La question posée par les scientifiques est : l'exces de protéine altere t il la substance rénale ?
pour répondre a cette question, ils calculent simplement la créatininémie
Mais voila la notion que vous, moldus de la médecine, ne pouvez pas connaitre : la créatininemie n'est pas un indice 100% sensible de la dégradation rénale.
Je vais essayer de faire simple, nous avons tous une réserve néphronique, l'unité basique du rein est le néphron. Nous n'utilisons pas tous nos néphrons. IL se pourrait donc que l'exces de proteine detruise des néphrons mais la creatininemie resterait égale car d'autres néphrons se seraient activés à leur place. Alors certes l'étude conclue qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de dégradation rénale significative mais cela n'empeche pas une possible dégradation néphronique.
D'un autre coté, on sait très bien que l'hyperfiltration détruit les néphrons, ca on en est sur. C'est d'ailleurs pour ca que vous compensez en buvant beaucoup d'eau (et pas pour éliminer les toxines ou je sais pas quelles conneries j'ai lues un milliard de fois). Mais bon, vous buvez toujours suffisamment d'eau ? le fait d'en boire beaucoup est t il suffisant ?

Bref j'en reviens au raisonnement, vous savez quel est le pourcentage de gens de plus de 70 ans avec une insuffisance rénale ? 1,2,5 ? 70% ! Et ouais, un néphron ca meurt, il y a de la génétique mais aussi une part environnementale. Alors vous, chers consommateurs, votre insuffisance, vous l'aurez peut etre avant 70 ans, j'espere pas 50 ans, et j'espere que vous ferez pas de diabete ou d'HTA ou n'importe quelle néphropathie idiopathique parce que vos reins, ils vont pas vous remercier, ce sera direct en dyalise, il y aura pas de délai.

Vous ce qu'il vous faudrait c'est une étude qui porterait sur des gros consommateurs sur des années, puis les suivre jusque 20, 30 ans plus tard, et ensuite comparer la fonction rénale à celle d'un individu normal ( si vous croyez que les études qui jugent la dégradation sur une période de deux ans suffit, vous vous mettez le doigt dans l'oeil.. simplement on n'a pas assez de recul pour réaliser ces études et ca coute trop d'argent pour une si petite population cible que sont les BB...)

Moi je suis interne. J'ai fait deux stages en néphrologie, je n'ai pas rencontré un seul néphrologue qui m'a dit que les proteines on pouvait s'en gaver sans problemes, et ces mecs, c'est pas des derniers de promotions, c'est la creme de la creme de la médecine, autrement dit pas des gens comme vous et moi. J'ai du diagnostiqué des insuffisances rénales a des jeunes de 50 ans (oui 50 ans c'est jeune pour une IRC) qui suivaient tel ou tel régime à la con, ou qui consommaient pour le sport...
Moi même je consomme des protéines, je suis conscient que je risque quelque chose mais j'agis en connaissance de causen j'essaye donc de ne pas me surgaver

Apprenez en regle générale que l'exces en santé n'est jamais bon et apprenez à rester mesuré.
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Messagepar Julien V. le 23/08 09h59

C'est curieux de voir ce message commencer par "la science ne sait pas tout" puis finir par "les protéines sont dangereuses parce que je suis interne et mes professeurs le disent" (même s'ils ne peuvent rien apporter pour le prouver).

L'expérience historique nous a montré (étudiants de médecine comme simples citoyens) que les PU n'enseignent pas que des vérités, et ne conseillent pas toujours les bons médicaments (cf les différents scandales sanitaires). Il est donc clair qu'avoir un esprit critique est nécessaire même quand on est étudiant en médecine.

Ça fait plus de 10 ans que je lis la recherche médicale et je n'ai jamais vu la moindre étude mettant en évidence un effet délétère d'une consommation élevée de protéines sur la fonction rénale chez des individus en bonne santé. Voici encore un exemple dans une très large review et méta-analyse :

Par ailleurs, d'après les chercheurs paléoanthropologue l'apport calorique moyen sous forme de protéines fut de 35% au cours du paléo, soit pendant environ 9 millions d'années. C'est plus que l'apport moyen actuel. Si c'est "trop" alors comment expliquer que la sélection naturelle n'ai pas fait son travail comme elle l'a fait pour le reste ? Comment expliquer que nous nous serions adapté à tout sauf à un apport élevé en protéines ? Y a-t-il des preuves que les Eskimos mourraient tous d'insuffisance rénale ? Non, non et non. Cela doit questionner les esprits les plus consensuels ! Et l'argument d'autorité du "professeur" n'a aucune valeur dans ces réflexions.
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Messagepar Le Docteur le 23/08 10h22

Ce qui est ennuyeux, c’est que ce que tu dis en gros c’est que les cellules des reins s’usent avec l’âge (par contre, 70 % d’insuffisance rénale à 70 ans, je suis curieux de savoir où tu as eu un tel chiffre — faut-il en conclure qu’à 40 ans il y a 40 % d’insuffisances rénales ?). Par ailleurs, tu dis que les études à court terme n’ont prouvé qu’une seule chose : on n’obtient pas immédiatement la présence d’un marqueur de pathologie rénale. Tu remarques à juste titre qu’un marqueur n’est qu’un marqueur (on aimerait voir plus de gens de formation scientifique le réaliser).
Et du coup tu conclues que, peut-être néanmoins, les protéines usent-elles les reins plus vite. C’est possible, mais on sait très bien que l’usage ne crée pas forcément l’usure et que ce n’est que l’usage trop important qui induit une usure prématurée.
Si je voulais être désagréable, je caricaturerais en disant qu’au final tu es au même niveau que le bon vieux gros sens populaire qui dit la même chose sans utiliser le mot « néphron ».

Sinon, on a des études à long terme. Pas chez les hommes, mais chez une bestiole plus petite, plus fragile et qui part très vite quand quelque chose déraille en elle : le rat. Et ce ne sont même pas de « scientifiques » qui l’ont faite, mais des éleveurs.
Que disent les éleveurs : qu’il vaut mieux éviter de donner plus de 15/20 % de calories sous forme de protéines à un rat parce que ça augmente le risque de cancer. On mentionne aussi les reins, mais je ne suis pas sûr que ce ne soit pas aussi une hypothèse qui s’ignore, ici. Les mêmes préconisent par ailleurs souvent de donner de façon discontinue un surplus de protéines (ça donne une ou deux croquettes pour chat, une à deux fois par semaine chez eux), en estimant qu’ainsi on augmente leur durée de vie.
Comme les études scientifiques, on se heurte ici à un problème : on ne peut pas comparer forcément les espèces, mais ça fait réfléchir, parce que là on est dans le pragmatique, pas dans la théorisation sauvage (quoique, personne n’est à l’abri).

Maintenant, tu excuseras les patients de l’être moins aujourd’hui qu’hier, mais il y a tout de même deux-trois choses qui posent problème chez les médecins. Ils sont atteints de plusieurs maladies sociales difficiles à guérir : en tête de celles-ci, l’image que leur renvoient leurs patients d’être des savants absolus (des « docteurs ») y compris dans des domaines qu’ils ne maîtrisent pas et qui ne figurent pas dans leur cursus. C’est une maladie commune chez tous les gens qui ont un peu de pouvoir de se prendre pour des polymathes, mais chez les médecins elle se double de l’effet trouillomètre à zéro qui découle automatiquement du simple fait que leurs patients sont des malades . Quant à eux ils prennent un pouvoir pour un savoir, ce qui est assez commun aussi (cf. le moindre spécialiser utile, qui va du dentiste au plombier — ça tourne rarement comme dans le Blues du Dentiste , néanmoins)
Le médecin entretient avec la diététique un rapport qu’on appelle un rapport architectonique : il estime que cette science dépend de la sienne et que par conséquent elle lui est supérieure en dignité, même s’il n’y connaît rien (on peut en discuter, le problème c’est qu’on n’en discute pas). C’est sur le même genre de critère que le psychiatre prend le dessus sur le psychologue, ce qui est pourtant pratiquement très discutable et crée des situations qui risquent fort de bloquer la guérison de pas mal de gens. Ca se justifie parfois, mais ça peut dans la plupart des cas être plus qu’injustifiable et lourd de conséquences.
C’est comme cela que le médecin qui n’a quasiment aucune formation en diététique professe de grosses vérités non examinées dans son cabinet et distribue du lieu commun comme si c’était de la science parce que c’est tout simplement estampillé « dit par le médecin » (on est guère plus haut que « vu à la télé » sur ce point). Il s’imagine que parce qu’il a des connaissances en anatomie et en biologie il sait tout en diététique (c’est un des critères de la logique des sciences architectoniques : je suis au-dessus, donc je sais même si je ne maîtrise pas, mais c’es contre la logique contemporaine de la science qui tend à disséminer des logiques parfois très différentes).
Plus gênant : le généraliste, et souvent aussi le spécialiste, n’a tout simplement pas le temps de se former. Il reste donc sur ce qu’on lui a appris, et pour le reste il n’a que quelques discussions de temps à autre avec des collègues et... les visiteurs médicaux, pour le former. Bonjour la formation.
Va demander à des gars comme Dupagne à quel point les médecins sont assaillis par les labos. Si tu es interne, tu dois déjà l’avoir remarqué, d’ailleurs.

Bref ! Il serait temps qu’on trouve un terrain d’entente pour faire une place à un dialogue médecin-patient (en trouvant un autre terme que « patient » d’ailleurs).
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Alban le 23/08 12h01

Le Docteur a écrit:Alban, t'as fait une rencontre rare. Je ne devrais pas le dire, parce que je te sens pas sevré, là...

Oui, tout à fait ;) là aussi, en effet, mais je crois que je commence à aller mieux...

Fatoux73 a écrit:Alban moi je parle par expérience,on peut dire personnel, car je connais quelqu'un de nostalgique qui est un ami qui limite a fini (voir même fini, mais je suis pas médecin)en dépression. Après c'est une question de personnalité je pense, chez toi apparemment sa va mais chez d'autres beaucoup moins.

Disons que moi c'était le contraire. J'étais en grosse dépression, et au bout du rouleau (vraiment, j'en dit pas plus, ceux qui savent lire entre les ligne comprendront).
Il m'a fait beaucoup plus de bien pendant le temps qu'on était ensemble que de mal quand il m'a quitté ;) (n'empêche que ça n'a pas été facile...).

Et les internes en médecine qui se prennent pour des médecins... no comment.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar akhmadov le 23/08 16h12

Svp n'interprétez pas le fait que je remarque simplement qu'on voit pas mal de patients avec une créat anormale suite à des conduites alimentaires douteuses comme une argumentation inébranlable, je me suis pas amusé à faire une étude épidémiologique, et cela ne s'est probablement jamais fait car le corps médical a tendance à ne pas être au courant de l'évolution des pratiques courantes quant à la surconsommation de protéine dans le milieu du sport. Je sous entends simplement que cela doit mettre la puce à l'oreille.
Je n'ai pas de preuve formelle à vous apporter, seulement une réflexion qui parait logique associée à une remise en cause des études réalisées, car non adaptées au comportement alimentaire des bodybuilders, cette association qui devrait vous amener à être mesuré au sujet de vos avancements certains sur l'inocuité de la protéine.

Ça fait plus de 10 ans que je lis la recherche médicale et je n'ai jamais vu la moindre étude mettant en évidence un effet délétère d'une consommation élevée de protéines sur la fonction rénale

je vous le repete je juge ces études pas forcément adaptées, avons nous des outils suffisants pour détecter une dégradation ? les conditions de la dégradation néphronique sont elles présentes, le comportement alimentaire adapté est t il semblable à la population cible ?

Par ailleurs, d'après les chercheurs paléoanthropologue l'apport calorique moyen sous forme de protéines fut de 35% au cours du paléo, soit pendant environ 9 millions d'années. C'est plus que l'apport moyen actuel. Si c'est "trop" alors comment expliquer que la sélection naturelle n'ai pas fait son travail comme elle l'a fait pour le reste ?

très bien, parlons d'anthropologie. Pour qu'un caractère de survie ce développe au sein d'une espèce, il faudrait que ce caractère favorise la reproduction de cette derniere. Or je vous ai dit que l'atteinte rénale se déclare plutot vers des ages avancés. Les cancers à part génétique minime et à part environnementale forte qui se déclarent à un age avancé, on n'est pas pret de nous voir y adopter une résistance !! C'est pareil ici, la sélection naturelle, ca marche pour les fonctions qui attraient à la personne jusqu'a un age de procréer.
Y a-t-il des preuves que les Eskimos mourraient tous d'insuffisance rénale ?

je sais pas si vous le savez, mais on ne meurt pas forcément d'une insuffisance rénale, et surtout pas si elle est à un stade précoce.
70 % d’insuffisance rénale à 70 ans, je suis curieux de savoir où tu as eu un tel chiffre — faut-il en conclure qu’à 40 ans il y a 40 % d’insuffisances rénales ?)

prenez le temps de lire le diagramme que j'ai ajouté, la source est l'INVS

irc.png

Et du coup tu conclues que, peut-être néanmoins, les protéines usent-elles les reins plus vite. C’est possible, mais on sait très bien que l’usage ne crée pas forcément l’usure et que ce n’est que l’usage trop important qui induit une usure prématurée.

Il est exact que je ne connais pas la quantité limite au dela de laquelle l'unité fonctionnelle rénale commence à se dégrader. Vous la connaissez vous ? Faites comme moi, restez mesuré.
J'ai relu mon commentaire, j'ai beaucoup utilisé de conditionnel, je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, en tout cas je sais que les études que l'on a aujourd'hui sont insuffisantes !

Votre argumentation sur le rat part plutôt en ma faveur car la plupart des études portant sur cette espece montre que la protéine a un effet néfaste :

rein.png [ 59.21 Kio ]


source: département en physiologie de l'université de Grenade
En tout cas vous avez raison, l'expérimentation animale a des limites, c'est aussi pourquoi je ne m'en suis pas cervi dans mon argumentation initiale.

au sujet de votre paragraphe suivant, je vous avouerai que vous n'avez pas tout à fait tord quant à l'attitude de certains médecins qui abusent de leur statuts pour conférer une science qu'ils ne maitrisent pas forcément comme la nutrition, mais c'est oublier la plupart des médecins qui continuent à rechercher perpétuellement des informations en terme de santé ( j'en fais partie) et qui ont eu préalablement une formation scientifique qui leur permet de garder un oeil objectif quant à la lecture d'articles scientifiques, chose que les gens non médecins n'ont pas forcément, ce qui ammenesouvent ces derniers à se permettre de répondre sur des forums à des questions tres compliquées parce qu'ils ont simplement en tete des études insuffisantes qu'ils gobent la bouche ouverte.
Je suis désolé, mais je lis tous les jours des ramassis de conneries ! Vous voulez affirmer des vérités scientifiques ? alors commencez déja par apprendre ce que signifient les mots critères de jugement, biais, risque alfa, beta, clause d'ambivalence... ou laissez les scientifiques intéressés s'occuper de cela. Trouvez moi un scientifique qui affirmera que l'exces de protéine est dépourvu de tout probleme rénal dans le cadre de la musculation s'il vous plait, tout ca c'est de l'extrapolation faite par des types communs...

Vous etes sans doute en faveur d'une relation paternaliste entre médecins et patients, je suis de votre avis, mais il faudrait que le patient sache aussi qu'il y a d'autres vérités qu'internet quand je les ai en consultation. Je pense qu'il y a au minimum 100 fois plus d'abérations dans les pages web que du coté du corps médical.

[quoteEt les internes en médecine qui se prennent pour des médecins... no comment.
][/quote]
Haha, un interne en médecine est un médecin selon le ministere de l'éducation, allez, sans rancune..
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Messagepar Le Docteur le 23/08 18h24

akhmadov a écrit: Faites comme moi, restez mesuré.

Mais, je le suis. Je n’ai jamais répété compulsivement « les protéines sont sans danger pour un foie (une foi ?) non malade », en ce qui me concerne.
D’où :
akhmadov a écrit: Votre argumentation sur le rat part plutôt en ma faveur car la plupart des études portant sur cette espece montre que la protéine a un effet néfaste.
Je suis parfaitement au courant que ça va dans le sens de la méfiance.

akhmadov a écrit: je vous avouerai que vous n’avez pas tout à fait tord quant à l’attitude de certains médecins qui abusent de leur statuts pour conférer une science qu’ils ne maitrisent pas forcément comme la nutrition

Ce n’est pas seulement un problème de l’ordre de l’accident (« certains médecins ») c’est un biais que risque tout médecin par la façon dont il exerce sa fonction. C’est la nature humaine qui est comme ça. En fait, fort peu y échappent. Il faut être sacrément costaud moralement pour ne pas finir par prendre ce biais. Même les mieux intentionnés y versent bien souvent.

akhmadov a écrit: ont eu préalablement une formation scientifique qui leur permet de garder un œil objectif quant à la lecture d’articles scientifiques

En même temps, le contraire m’étonnerait (qu’un médecin n’ait pas eu de formation scientifique). Ce qui leur manque, c’est d’être formés à l’examen épistémologique des pratiques médicales et à une argumentation qui ne tourne pas uniquement aux querelles de protocoles.
On est loin du temps, malheureusement où les « scientifiques » avaient une culture « littéraire » qui leur permette de réfléchir sur les bases de ce qu’ils appliquent. Des mecs de la carrure d’un Heisenberg qui racontait comment il lisait Platon « dans le texte » (comprendre : en grec) sur le toit de son lycée, c’est fini. On forme des « scientifiques » (au sens de « section scientifique ») qui désespèrent leurs profs (même de science) en refusant d’être autre chose que des hommes de protocoles. Ils confondent sciences et application de protocole. C’est pour ça que le moindre bachelier en S se prend en général pour un cador et regarde tout ce qui n’est pas de sa partie comme un pauvre con.
Ça ne va pas arranger les générations futures de médecins.

Quant au fait de continuer à se former authentiquement tout en étant interne, à part être détenteur d’une mutation génétique permettant de dormir non 6 heures par nuit, mais 2 heures, je ne vois pas comment...

Les médecins sont pris en plus dans le piège de leur rareté, piège qu’ils ont sans doute contribué à mettre en place, mais piège à loups pour toute personne bien intentionnée et voulant faire correctement son métier.
Remarquez bien que ça devient une constante dans beaucoup de boulot : on vous pousse à mal faire votre boulot ou à crever pour la Cause.

Attention en tout cas à ne pas mettre tout le monde dans le même panier et à créer une hydre à X têtes avec tous les protagonistes de ce post. Nous nous rejoignons essentiellement ici sur le fait que certains médecins sont capables de « déraper » (comme on adore dire en ce moment) sacrément dans des domaines qu’ils maîtrisent peu. Par contre, tout le monde ne valide pas la non-dangerosité absolue des protéines à très haute dose.
Pour ma part, je suspends mon jugement.
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Messagepar Julien V. le 23/08 19h07

La question de la toxicité des protéines a été bien examinée par de nombreux chercheurs, chez l'animal comme chez l'homme. La plus récente review sur ce sujet a été publiée par des chercheurs du Connecticut et date de 2005.

On peut y lire qu'une alimentation riche en protéines n'est pas toxique pour les rats, à l'exception d'une seule étude. Chez l'homme els chercheurs constatent des changements qui sont des adaptations physiologiques (c'est-à-dire normales) : "More importantly, evidence suggests that protein-induced changes in renal function are likely a normal adaptative mechanism well within the functional limits of a healthy kidney. Without question, long-term studies are needed to clarify the scant evidence currently available regarding this relationship. At present, there is not sufficient proof to warrant public health directives aimed at restricting dietary protein intake in healthy adults for the purpose of preserving renal function."

Lien vers l'étude :

La raison pour laquelle il y a autant de problèmes de reins dans la population générale c'est parce que les deux facteurs de risques les plus importants (de très loin) pour cette maladie touchent énormément de gens : l'hypertension artérielle et le diabète de type 2. Étonnant que vous ne le sachiez pas si vous êtes interne.

A part ça, d’autres facteurs alimentaires ont été mis en cause dans les problèmes de reins : les déséquilibres acido-basiques, les excès de sel et les déséquilibres oméga-6/oméga-3.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar Le Docteur le 23/08 21h12

Il me semble qu'il y a deux études qui trouvent des petits problèmes pour le rat (réf. 62 et 99). Ce sont les dernières études qui ne vont pas dans ce sens et la réf. 99 renvoie apparemment à un problème spécifique à certaines femelles.

Les éleveurs parlent de cancer (pour l'excès de protéines et de lipides). Certains parlent de problèmes rénaux. Mais comme je l'avais dit je suis plus circonspect là-dessus. Un rat qui meurt d'un cancer, c'est visible en général. Un rat qui meurt d'un problème de reins, c'est moins évident. Ne pas oublier qu'on parle de bestioles qui finissent les trois quart du temps tués par des problèmes respiratoires, par exemple, ou d'autres troubles difficilement identifiables.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar akhmadov le 23/08 21h30

@le docteur, pardonnez moi, je n'avais pas saisi l'intégralité de votre démarche intellectuelle sur votre premier message.
Je pense être d'accord avec vous, le sentiment de pouvoir lié à la fonction même du médecin qui est de sauver ou entretenir la vie humaine aurait tendance à illusionner le médecin quant à ses propres limites.
Ce qui leur manque, c’est d’être formés à l’examen épistémologique des pratiques médicales et à une argumentation qui ne tourne pas uniquement aux querelles de protocoles.

Cette phrase je vais vous la piquer parce qu'elle s'avere tout à fait exacte. Cela est sans doute du à la médecine qui a tendance à se surspécialiser à cause de la diversité d'informations existantes et qui empeche donc au médecin de pouvoir avoir un esprit critique sur l'homme dans son intégralité, mais aussi sur la philosophie qui l'entoure.
D'un autre coté, je pense que c'est surtout du fait de la société actuelle ou la culture et l'intéret pour les sciences en générale diminue au détriment de conneries, ce qui produit des élèves qui se contentent de bosser en bachotage ou de simplement mémoriser des informations en masse sans chercher le sens profond même de la matière.
Je pense que vous ne pouvez incriminer directement les médecins mais plutot la société d'aliénation actuelle.
Mais ne vous inquiétez pas, il reste de très bons médecins qui arrivent à visualiser cette dimension, et nous devrions à l'image de la société americaine tout miser sur eux au lieu d'ouvrir le domaine large de la publication au public. (mais parait t il que ce serait de la censure, du Stalinisme etc...)
Quant au fait de continuer à se former authentiquement tout en étant interne, à part être détenteur d’une mutation génétique permettant de dormir non 6 heures par nuit, mais 2 heures, je ne vois pas comment...

ne vous en faites pas, je me tiens plus ou moins informé du domaine de la musculation, ca fait un nombre d'études restreint, surtout que ce n'est pas un domaine qui intéresse vraiment le monde de la science, (c'est d'ailleurs pour ca que je m'exaspere devant les affirmations très avancées des personnes de ce milieu au vu du nombre de publications si petit, et à la surinterprétation par des gens qui n'ont rien à voir !)

@Mr Venesson
En tant que personne curieuse je suis allé jeté un coup d'oeil à l'étude que vous avez publié. Je vais vous rappeler une fois de plus que l'extrapolation du comportement du rat à celui de l'homme connait de très grosses limites. D'ailleurs dans le même article il a été amis que des expériences sur le chien ont montré une degradation rénale...
Et, preuve de votre mauvaise foi, vous avez retiré dans votre citation la phrase "Without question, long-term studies are needed to clarify the scant evidence currently available regarding this relationship"
peut être avez vous jugé à la place de ces chercheurs qu'il n'y avait même pas à aller chercher plus loin que de simples taux de créatine sur quelques rats qui bouffent pas la moitié de toutes les conneries qu'on avale à longueur de journée...
La raison pour laquelle il y a autant de problèmes de reins dans la population générale c'est parce que les deux facteurs de risques les plus importants (de très loin) pour cette maladie touchent énormément de gens : l'hypertension artérielle et le diabète de type 2. Étonnant que vous ne le sachiez pas si vous êtes interne.

j'ai beau cherché, je ne vois pas ce qui vous amène à penser que je suis un crétin qui ne connait même pas les facteurs de risque de l'IRC, la question étant de savoir si la protéine est dangereuse, pas de savoir si le risque est négligeable ou pas par rapport au diabète ou l'hta (que j'ai d'ailleurs cités préalablement comme facteur déclencheur possiblement associé à un excès de proteine ...)

A part ça, d’autres facteurs alimentaires ont été mis en cause dans les problèmes de reins : les déséquilibres acido-basique]

Tiens c'est curieux, les déséquilibres du ph ne peuvent pas être dus à un exces de protéines ? Etonnant que vous ne le sachiez pas si vous êtes nutritionniste .
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Messagepar Julien V. le 24/08 10h22

Si bien sûr mais ce n'est pas une caractéristique appartenant exclusivement aux protéines. De plus les deux méta-analyses que j'ai postées affirment toutes qu'aucune étude chez l'homme n'est parvenue à montrer de dangerosité des protéines (arrêtons de parler des animaux, c'est HS). On est donc très loin du message de peur que vous véhiculez sans aucun élément de preuve, alors que la science devrait être votre seul mot d’ordre puisque vous êtes interne (et non l'argument d'autorité d'un Pr).

P.S: dans la recherche scientifique il est normal et systématique de conclure toute étude par une précaution en appelant à d'autres recherches, c'est la nature même de la recherche scientifique.
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Messagepar Le Docteur le 24/08 12h03

Julien V. a écrit:(arrêtons de parler des animaux, c'est HS).
C'est scientifique, de balayer un argument sans argument comme ça ?
Tu m'étonnes. Les constats des éleveurs de rats ne te plairaient pas du tout. (protéines modérées et lipides bas).

La transposabilité du modèle animal est en question, soit, mais elle reste pourtant largement dominante dans La Science© qui persiste en général à considérer qu'on a avec eux un modèle réduit accéléré de l'organisme humaine, qui plus est peu onéreux. C'est ce qui leur porte la poisse d'ailleurs.

Reste que ces animaux sont nos commensaux depuis pas mal de siècles et mangent ce que' nous mangeons. Ils ont commencé à nous coller pendant la période maudite de la sédentarisation et nous ressemblent énormément pour ce qui est de leur bouffe (omnivores opportunistes).

Personnellement, je persiste à être modéré et à manger plus de protéines que la moyenne des gens, mais moins que pas mal de gens ici. Si je parle des rats, c'est parce que j'ai de bonnes raisons de penser que certains constats sont transposables, par exemple la prise discontinue de surplus de protéines.

Pas la peine de me répondre. Je sais d'avance ce que ça donnera.
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Messagepar Fatoux73 le 24/08 12h25

Pour le débat je laisse les connaisseurs faire car ça demande des compétences que je n'ai pas, mais de mon point de vue "neutre" je pense que vous avez tous raison au sens où les animaux ne sont exactement pas des humains donc quelque part HS comme dit Julien, mais comme certains ressemblent de près à l'Homme il y a des règles transposables (comme dit Le Docteur) mais pas toute. Il n'y a aucune règle universelle, c'est pour ça que je ne comprends pas toujours les débats.
Maintenant vous pouvez vous lâcher sur moi avec mon pacifisme :lol:

Alban, c'est là où on se dit que l'Homme n'est pas une espèce faite pour être solitaire, juste une personne peut nous remettre d'une sacrée impasse. (Ou comme il peut nous mettre dans la merde :lol: )
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Messagepar akhmadov le 24/08 12h49

De plus les deux méta-analyses que j'ai postées affirment toutes qu'aucune étude chez l'homme n'est parvenue à montrer de dangerosité des protéines (arrêtons de parler des animaux, c'est HS). On est donc très loin du message de peur que vous véhiculez sans aucun élément de preuve

Ah et donc vous avez des études sur l'homme qui ont des protocoles completement semblables à un comportement alimentaire adopté sur plusieurs décennies et des mesure de créatininemie 30 voire 40 ans plus tard ?
(et au passage, vous débutez l'argumentation par des expériences animales pour me dire ensuite que c'est hs bref)
Je vais vous expliquer une chose. Pour la mise en marché d'un médicament, on fait des expérimentations pendant 10 ans sur des sujets tests, tout cela pour permettre la mise en vente de produits qu'on consomme souvent sur court voire moyen terme. Et malgré toutes ces mesures et malgré la durée de consommation pas très élevée, on arrive a des scandales sanitaires (PIP, isomeride, mediator). Là vous n'avez pas le dizième des publications nécessaires pour affirmer l'inocuité de la protéine, ni les protocoles adaptés car votre consommation est sur très long terme et les effets pourraient être très décalés dans le temps. Si la whey était considérée comme un médicament, elle n'aurait jamais l'autorisation de mise sur marché dans ces conditions. !
Mon argument c'est ca : tant que je ne suis pas persuadé du contraire, cette molécule pourrait être dangereuse.
La plupart des gens ici raisonnent comme ceci : "tant que je ne suis pas persuadé que la molécule est dangereuse, je ne la considere pas comme dangereuse". Très dangereux comme raisonnement tout ca...

et pour la 2eme fois, je n'ai jamais considéré l'avis de mes supérieurs comme un argument.
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Les protéines abiment les reins : faut-il cycler sa dose de protéine ?

Messagepar akhmadov le 24/08 13h42

Fatoux73 a écrit: je pense que vous avez tous raison au sens où les animaux ne sont exactement pas des humains donc quelque part HS comme dit Julien, mais comme certains ressemblent de près à l'Homme il y a des règles transposables (comme dit Le Docteur) mais pas toute


C'est d'ailleurs pour cela que dans la recherche clinique, on commence par des études sur l'animal pour ensuite faire des recherches plus poussées sur des sujets humains.
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Messagepar Paddy92 le 24/08 14h10

akhmadov a écrit:
Mon argument c'est ca : tant que je ne suis pas persuadé du contraire, cette molécule pourrait être dangereuse.
La plupart des gens ici raisonnent comme ceci : "tant que je ne suis pas persuadé que la molécule est dangereuse, je ne la considere pas comme dangereuse". Très dangereux comme raisonnement tout ca...

.


Alors pourquoi ton argument est différent sur un autre topic ?
Tu nous dis que le sucralose est bon alors que tu ignores les études qui ont été faites sur son innocuité!
Ta précaution est extreme dans un cas et pas dans d autres! Rien que ça , ça sème le doute dans l esprit des gens lambdas que nous sommes ( et patients de surcroit) sur les compétences du corps médical!
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