Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 19h11

S'il n'y avait pas une partie du haut et du bas pour les abdos, quand il se contracterait, on aurait forcément le haut du tronc et le pelvis qui se rapprocherait en même temps.

Critique de mon assertion ?

par **Paul B.** le 07/04/2004 19h14

Mais c'est bien ce qui se passe de ttes façons.
La seule différence entre exo vient de ce qui est immobile (les jambes ou le tronc) par le jeu des contrepoids utilisés.

par **Gautier** le 07/04/2004 19h51

Le grand droit n'est effectivement qu'un seul muscle (un a gauche, un a droite), ce qui donne les "coussinets" c'est qu'en fait le corps musculaire est interrompu par des intersections tendineuses (on en a une aussi dans le sens de la longeur dans le semi-tendineux, muscle des ischios).
Le nombre d'intersections varie de 3 a 4 selon les personnes et c'est genetique on peut rien y changer, donc c'est normal que certains disent ne pas voir leurs abdos du bas, du moins ne pas voir un pack de 8 comme d'autres.

Pour ce qui est de contracter plus specifiquement une region que l'autre on ne peut pas faire la comparaison avec le biceps, triceps ou pec car ces muscles ont plusieurs chefs (au passage Fab, il faut pas confondre les chefs du grand pectoral (chef claviculaire et chef sternal) avec le petit pectoral qui a seulement un role de stabilisateur et n'intervient pas dans les mouvements traditionnels des pectoraux).

Donc en theorie un chef musculaire se contracte ou ne se contracte pas.
Mais du fait des intersections tendineuses, et de l'etendue de ce muscle, peut-etre que les sensations confirmeraient le fait qu'on peut contracter plus intensement une partie que l'autre du muscle (le haut ou le bas) car les intersections comme leur nom l'indique interompent le corps musculaire et on peut donc eventuellement considerer plusieurs parties au muscle? (j'avais d'ailleurs vu des photos de mecs (indous) qui arrivaient a contracter un seul carré musculaire de leurs grands droits)

Mais! Considerant que il n'y a que deux points fixent (sur le pubis et fin du processus xyphoide avec les cotes) il n'y a en theorie qu'un seul type de contraction possible.
Tout ca pour dire que selon moi un mouvement solicitant les abdos fait qu'ils se contractent ou ne se contractent pas! mais ensuite peut etre que suivant le mouvement, l'intensité de contraction que l'on provoque a la partie haute ou basse et superieure (d'ou un plus grande brulure) a celle de l'autre partie ...

par **Paul B.** le 07/04/2004 20h29

Donc, en résumé, tu n'es ni pour l'un, ni pour l'autre, bien au contraire ??

par **Gautier** le 07/04/2004 20h51

c'est un peu ca, je suis au milieu, en considerant que l'integralité du muscle se contracte dans tous les cas mais que selon le mouvement il est possible, eventuellement, d'intensifier la contraction a la partie haute ou basse.
C'est vrai que j'ai fait un peu long pour pas aboutir a une grande conclusion ...

par **Herve D.** le 07/04/2004 21h16

Bonjour,
je pense qu'en l'état actuel de la documentation et vu le peu de moyen propre d'analyse et de mesure dont on dispose, on peut pas aller beaucoup plus loin que ce que tu dis.
Pour les "indous", j'aimerais bien voir cela en direct et pas sur des photos plus ou moins retouchées ...
Faire le lien entre mouvement (crunch ou frog kick) et contraction spécifique plus intense d'une portion inférieur ou supérieure du grand droit me semble dur à évaluer.
Et manger du riz pour développer les abdos, certains ont essayés ?
Hervé

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 21h43

Faire le lien entre mouvement (crunch ou frog kick) et contraction spécifique plus intense d'une portion inférieur ou supérieure du grand droit me semble dur à évaluer.

Ben justement non, vu que ça se ressent très bien en pratique.

par **Herve D.** le 07/04/2004 21h47

Fabrice P. a écrit:Ben justement non, vu que ça se ressent très bien en pratique.

C'est justement le ressenti qui est criticable, ce serait mieux d'avoir des critères plus objectifs.
Hervé (qui par ailleurs n'a pas d'opinion bien dure sur le sujet)

par **Rudy** le 07/04/2004 22h02

rien ne vaut le ressenti en muscu

par **Vincent** le 07/04/2004 22h10

Bravo POS de combattre un mythe de plus !!! C'est tuant de voir des gens marcher aux sensations :rolleyes:

... alors que comme le dit Mike, le Strength Training devrait être une sous-branche de la médecine.

"There are no upper and lower abs! There aren't! I promise! The trunk section is composed of the Rectus Abdominus, which is responsible for flexion of the trunk (crunches); the Internal and External Obliques, which assist in lateral flexion (side bends); the Transverse Abdominus, which compresses the abdomen; and the erector Spinae which extend the trunk.

Notice that none of the abdominal exercises work to lift the legs. The myth that leg lifts of any sort work the so-called lower abdominal are completely false. What you are actually working are the 3 psoas muscles, which act to flex the hip.

When doing leg lifts or raises, your abdominal muscles may come into play as a stabilizer muscle but unless you are flexing your trunk as the last motion of the movement, you abs are not being used. Keep in mind that your psoas are directly under the lower portion of your abdomen, which may make you "feel it" in your lower abs, but it is actually your hip flexors."

Mais ceci n'empechera en aucun cas, 100 posts futurs sur les lower abs... ou inner pecs... ou autres...

par **Nrj** le 07/04/2004 22h48

Une fois j'avais demandé âu coach de la salle comment travailler les parties des abdos, il m'a dit (et il est calé là dedans) que les abdos c'était UN SEUL MUSCLE ! Je pense que Pos a raison ici, et tous les autres tort...

par **Fastraph** le 07/04/2004 22h52

D'accord Vincent, donc si je comprends bien cette différence de sensation entre les crunch et les crunch inversé est dûe à une exécution "imparfaite" qui fait travailler les psoas en plus.

Edit pour Nrj : avoir tort c'est pas grave, on est là aussi pour apprendre et puis ça me permettra de faire le boss à ma salle avec cette théorie.

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 23h10

par **Alex Fontaines** le 07/04/2004 23h14

haha mais c'est une affaire personnelle ou quoi ?!!

par **Plasma** le 08/04/2004 09h25

Plus je lis Pos ET Vincent, plus je les apprécie.

par **Rudy** le 08/04/2004 09h40

Fabrice P. a écrit::mad:

on sens les types qui progressent pas la et qui font pas d abdos

par **Nicolas Delporte** le 08/04/2004 09h43

Je ne crois pas que ça sert à grand chose de vouloir travailler une partie haute et une partie basse,

j'ai fais le test hier, des crunch au sol avec une haltère lourde collée sur le menton et les épaules comme lest, 2 séries, la première de 25 reps et la deuxième de 17 toutes deux éxécutées lentement avec la précision d'une horloge Suisse :rolleyes:

Après ça j'ai voulu travailler les "abdos du" bas en faisant des relevés de jambes, j'avais plus rien dans le sac alors que d'habitude je fais une trentaine de reps quand je commence par ce dernier, on peut donc à mon humble avis cibler l'ensemble des abdos (obliques compris) avec un seul exo quand il est éxecuté correctement.

MDG se met le doigt dans l'oeil sur ce coup là.

par **Fabien M.** le 08/04/2004 09h57

je pense que c'est comme les pecs ....un seul gros groupes et tu peux plus ou moins épaissir une partie....

par **Nicolas Delporte** le 08/04/2004 10h00

J'y pensais à faire la relation avec les pecs justement, j'ai pas voulu en parler pour ne pas déclencher une autre polémique :confused:

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 10h05

Pos a raison! Gauthier répond à moitié au pourquoi du comment.

Un petit peu de biomécanique...

Le grand droit de l'abdomen (1 seul MUSCLE) part de la pointe xyphoïde du sternum et se termine au pubis. Lors d'un crunch classique, le point mobile est le haut du corps donc la partie sternale du grand droit est plus sollicitée et inversement lors de frog kick. Le point fixe est alors le buste et le point mobile le bassin.

En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS. C'est pour cela qu'en faisant des écartés couchés on sent plus l'extérieur du grand pectoral ou que le tirage nuque travaille plus les faisceaux proximaux du grand dorsal tandis que les tractions agissent plus sur la partie distale...

Quoiqu'il en soit le muscle travaille complètement mais en fonction de sa longueur du moment et de l'angle de travail certains faisceaux ou portions de faisceaux sont plus ou moint sollicités.

Conclusions pour les abdos

Multipliez les types d'éxécution (PAS forcément au cours du même séance cependant)

Crunch
Frog kick
Crunch inversé (relevé de bassin)
Rotations
Inclinaisons latérales
Gainage

par **Fabrice SP** le 08/04/2004 10h07

Sur la base de ton message je comprends qu'il faut faire plusieurs exos pour solliciter au max toutes les portions des abdos, donc Pos a tord ! :cool:

par **Nicolas Delporte** le 08/04/2004 10h33

Je sais pas ce qui m'arrive mais je suis complètement d'accord avec POS
Vous vous prenez la tête pour pas grand chose,
j'ai fais pendant trop longtemps deux exos pour les abdos, un pour le haut et un pour le bas (soit disant) pour me rendre compte que j'aurai pu avoir les mêmes résultats avec un seul

maintenant je ne fais plus que du crunch.

par **Chet If** le 08/04/2004 10h51

A lire , le frog kick travaille le bas ........ mes impressions sont que c'est l'inverse chez moi

c'est clairement le haut (quasi vers le plexus solaire)qui bossent, à la sensation et au dessin, même si je bosse très peu les abdos c'est la partie du haut qui tend à vouloir se dessiner en 1er et que je sens à l'effort.
Même constat pour le crunch ou la chaise R.
Je ne pense pas mal faire les mouvements, est ce le signe d'une partie basse plus résistante chez moi? ... pourtant mes abdos "du bas" ne st pas spécialement dessinés. Ou alors est ce l'itinéraire classique du débutant qui prend de la force ds cette zone?
Note: ils ont l'habitude de bosser en isométrie au quotidien mais je ne pense pas que ça joue un rôle.

par **Gael Tessier** le 08/04/2004 11h06

Gabriel Z. a écrit:En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS. C'est pour cela qu'en faisant des écartés couchés on sent plus l'intérieur du grand pectoral ou que le tirage nuque travaille plus les faisceaux proximaux du grand dorsal tandis que les tractions agissent plus sur la partie distale...

Le point fixe aux écartés couchés, c'est le sternum. C'est donc l'extérieur des pecs qu'on sent le plus normalement et c'est le cas chez moi.

Conclusions pour les abdos

Multipliez les types d'éxécution (PAS forcément au cours du même séance cependant)

Crunch
Frog kick
Crunch inversé (relevé de bassin)
Rotations
Inclinaisons latérales
Gainage

Comme Fabrice, je trouve que ceci va à l'encontre de ce que dit Pos...

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 11h31

Gael Tessier a écrit:Le point fixe aux écartés couchés, c'est le sternum. C'est donc l'extérieur des pecs qu'on sent le plus normalement et c'est le cas chez moi.

Sorry j'ai fait une erreur dans mon post, en effet c'est la partie externe qui travaille le plus... Je vais corriger ça tout de suite!! :confused:

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 11h40

Fabrice P. a écrit:Sur la base de ton message je comprends qu'il faut faire plusieurs exos pour solliciter au max toutes les portions des abdos, donc Pos a tord !

Pos a raison dans la mesure où les abdos du bas n'existent pas. J'aurais du préciser. Ceci étant dit il a également raison de dire que faire des relevé de jambes pour soi-disant cibler la partie basse des abdos ne sert à rien.

En effet le grand droit de l'abdomen est fléchisseur du rachis, donc lors de ciseaux ou de relévé de jambes, il travaille de manière isométrique pour fixer le bassin et éviter que "les lombaires" ne se creusent de trop pour l'action du psoas.

Le travail dynamique du grand droit de l'abdomen s'obtient par des enroulements de la CV. Toutefois, la sangle abdominale n'est pas composée que de ce muscle, il y auassi les obliques (petit et grand) ainsi que le transverse. Bien qu'ils participent lors de crunch, il peut être intéressant de les travailler de manière plus spécifique : rotations et inclinaisons latérales, exercice du chat, etc...

par **Fabrice SP** le 08/04/2004 11h52

En effet le grand droit de l'abdomen est fléchisseur du rachis, donc lors de ciseaux ou de relévé de jambes, il travaille de manière isométrique pour fixer le bassin et éviter que "les lombaires" ne se creusent de trop pour l'action du psoas.

Certes mais là on parlait des frogs kicks...

par **Vincent** le 08/04/2004 13h34

Avec 10 exos pour les abdos ou pecs vous aurez peutêtre 1% d'amélioration. Regardez par example les pecs du pote de Pousseur, DC powa et rien d'autres (qui soit un exo directement pecs ou meme push).

Les études ont effectivement montré qu'on peut cibler plus particulièrement certaines parties d'un muscle, mais c'est juste ca, une possibilité, pas une nécessité, car la différence est minime.

par **Rudy** le 08/04/2004 13h38

elle est minime d apres toi, chez moi elle se voit !

par **Fabrice SP** le 08/04/2004 13h59

Regardez par example les pecs du pote de Pousseur, DC powa et rien d'autres (qui soit un exo directement pecs ou meme push).

C'est un mauvais exemple car les 2 sont de petits gabarits avec des segments courts.

par **Pos** le 08/04/2004 14h01

Gabriel Z.,

En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS.

Comme c'est possible?

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 14h19

Pos,

J'ai appris ça en biomécanique. J'avoue ne pas encore totalement maîtriser les lois d'actions musculaires mais c'est assez logique non? Lors d'un biceps curl, le point fixe est l'épaule (insertions scapulaires du biceps) et le point mobile est l'avant bras. Par conséquent, un travail en amplitude complète sollicite d'avantage la partie éloignée car c'est là que s'ammorce la contraction.

Un exemple concret: ce n'est pas parce que tu peux faire 10 reps (éxécutions correctes) avec ton poids de corps au tirage poitrine que tu arriveras à faire 10 tractions. Il est vrai que les leviers varient mais bon...

Comme le dit Vincent, ces variations ne vont pas révolutionner l'aspect du muscle. Cependant elle peuvent avoir leur intérêt dans un soucis d'esthétique, de symétrie, ou d'équilibre. C'est à dire que le développement général passe par les exercices de base et d'assistance et ensuite on peut introduire de la variation pour fignoler...

par **Pos** le 08/04/2004 14h27

ce n'est pas parce que tu peux faire 10 reps (éxécutions correctes) avec ton poids de corps au tirage poitrine que tu arriveras à faire 10 tractions.

Pour moi la difference est due à l'equilbre, l'elan, le travail des abdos des quels tu peut t'aider au tirage poitrine, pas le fait qu'un point soit fixe ou l'autre.
Si tu te place avec le muscle comme referentiel alors il n'y a aucune difference.
Si on considere le muscle comme un elastique, et bien il s'etire pareil k'on le tire d'un coté ou de l'autre

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 15h07

C'est vrai ce que tu dis mais apparemment il y a une différence suivant les points fixe/mobile. Je vais me renseigner sur la question et je te ferai savoir...

par **Gautier** le 08/04/2004 19h27

On est donc d'accord maintenant que pour les abdos ils se contracteront integralement quelque soit le type d'exo choisi mais que l'intensité de la contraction a la "partie haute" ou "basse" peu sensiblement varier suivant l'exo? (il n'y a bien evidement pas de partie haute et basse anatomiquement parlant mais c'est seulement une zone que l'on travaille un peu plus)

Pour les pecs je ne pense vraiment pas qu'on puisse faire la comparaison! Il y a 2 chefs et suivant le mouvement on developpera plus une "partie" que l'autre, ca c'est de l'anatomie et on pourra pas simplement s'en sortir en montrant un schema et resumer que y'a qu'un muscle donc un type de developpement.
En extrapolant le trapeze a 3 chefs et bien chacun des 3 chefs a une action totalement differente et specifique et on ne pourra pas develloper le chef spinal en faisant des exo pour le chef claviculaire.

par **Pos** le 08/04/2004 21h21

choisi mais que l'intensité de la contraction a la "partie haute" ou "basse" peu sensiblement varier suivant l'exo

Non la je suis pas convaincu du tout

par **Gautier** le 08/04/2004 21h42

Pos, tu es d'accord sur le fait que pour les muscles avec plusieurs chefs, on peut intensifier la contraction et donc muscler plus un chef que l'autre? (pecs, trapeze, plus difficilement biceps et triceps).

Et bien pour les abdos c'est un peu la meme chose (pour comprendre on caricature en considerant (juste pour la comprehension!) que chaque carré est un peu un chef musculaire), dans ma vision des choses, etant donné que le muscle est interrompu par les intersections tendineuses, c'est comme ci a chaque "carré musculaire" le point d'insertion changeait en quelque sorte, ainsi le carré superieur (pour un seul grand droit) en se contractant tirera sur l'intersection tendineuse en dessous de lui et ainsi de suite.
Ainsi pour un exo l'ensemble du grand droit se contracte mais la partie du muscle "la plus en difficulté par rapport au mouvement" (la "partie haute" dans le cas de crunchs simples) se contractera plus fort car c'est elle qui tirera le plus sur les intersections pour que le mouvement s'execute.

Je sais pas si c'est tres clair et j'ai caricaturé un peu mais sans schéma et sans le voc adequate en biomecanique j'ai beaucoup de mal a preciser ma pensée...

par **Fabrice SP** le 08/04/2004 21h45

Pos Vs Gabriel, Gautier, Fabrice, Body, la planête terre...

par **Fyoros** le 08/04/2004 22h01

Moi je suis avec le Pos

Ah au fait de quoi vous parlez?

Et heu....c'est quoi des "abdos"? :rolleyes:

par **Rudy** le 08/04/2004 22h07

Fabrice P. a écrit:Pos Vs Gabriel, Gautier, Fabrice, Body, la planête terre...

il n y a plus a debattre pôur moi !
je sens le bas avec le relevé de jambes :cool:

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