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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Fabrice SP le 08/04 09h07

Sur la base de ton message je comprends qu'il faut faire plusieurs exos pour solliciter au max toutes les portions des abdos, donc Pos a tord ! :cool:
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Nicolas Delporte le 08/04 09h33

Je sais pas ce qui m'arrive mais je suis complètement d'accord avec POS
Vous vous prenez la tête pour pas grand chose,
j'ai fais pendant trop longtemps deux exos pour les abdos, un pour le haut et un pour le bas (soit disant) pour me rendre compte que j'aurai pu avoir les mêmes résultats avec un seul

maintenant je ne fais plus que du crunch.
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Chet If le 08/04 09h51

A lire , le frog kick travaille le bas ........ mes impressions sont que c'est l'inverse chez moi :( c'est clairement le haut (quasi vers le plexus solaire)qui bossent, à la sensation et au dessin, même si je bosse très peu les abdos c'est la partie du haut qui tend à vouloir se dessiner en 1er et que je sens à l'effort.
Même constat pour le crunch ou la chaise R.
Je ne pense pas mal faire les mouvements, est ce le signe d'une partie basse plus résistante chez moi? ... pourtant mes abdos "du bas" ne st pas spécialement dessinés. Ou alors est ce l'itinéraire classique du débutant qui prend de la force ds cette zone?
Note: ils ont l'habitude de bosser en isométrie au quotidien mais je ne pense pas que ça joue un rôle.
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Messagepar Gael Tessier le 08/04 10h06

Gabriel Z. a écrit:En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS. C'est pour cela qu'en faisant des écartés couchés on sent plus l'intérieur du grand pectoral ou que le tirage nuque travaille plus les faisceaux proximaux du grand dorsal tandis que les tractions agissent plus sur la partie distale...


Le point fixe aux écartés couchés, c'est le sternum. C'est donc l'extérieur des pecs qu'on sent le plus normalement et c'est le cas chez moi.

Conclusions pour les abdos

Multipliez les types d'éxécution (PAS forcément au cours du même séance cependant)

Crunch
Frog kick
Crunch inversé (relevé de bassin)
Rotations
Inclinaisons latérales
Gainage


Comme Fabrice, je trouve que ceci va à l'encontre de ce que dit Pos...
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Messagepar Gabriel Z. le 08/04 10h31

Gael Tessier a écrit:Le point fixe aux écartés couchés, c'est le sternum. C'est donc l'extérieur des pecs qu'on sent le plus normalement et c'est le cas chez moi.


Sorry j'ai fait une erreur dans mon post, en effet c'est la partie externe qui travaille le plus... Je vais corriger ça tout de suite!! :confused:
Dernière édition par Gabriel Z. le 08/04 10h42, édité 1 fois.
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Messagepar Gabriel Z. le 08/04 10h40

Fabrice P. a écrit:Sur la base de ton message je comprends qu'il faut faire plusieurs exos pour solliciter au max toutes les portions des abdos, donc Pos a tord ! :cool:


Pos a raison dans la mesure où les abdos du bas n'existent pas. J'aurais du préciser. Ceci étant dit il a également raison de dire que faire des relevé de jambes pour soi-disant cibler la partie basse des abdos ne sert à rien.

En effet le grand droit de l'abdomen est fléchisseur du rachis, donc lors de ciseaux ou de relévé de jambes, il travaille de manière isométrique pour fixer le bassin et éviter que "les lombaires" ne se creusent de trop pour l'action du psoas.

Le travail dynamique du grand droit de l'abdomen s'obtient par des enroulements de la CV. Toutefois, la sangle abdominale n'est pas composée que de ce muscle, il y auassi les obliques (petit et grand) ainsi que le transverse. Bien qu'ils participent lors de crunch, il peut être intéressant de les travailler de manière plus spécifique : rotations et inclinaisons latérales, exercice du chat, etc...
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Messagepar Fabrice SP le 08/04 10h52

En effet le grand droit de l'abdomen est fléchisseur du rachis, donc lors de ciseaux ou de relévé de jambes, il travaille de manière isométrique pour fixer le bassin et éviter que "les lombaires" ne se creusent de trop pour l'action du psoas.

Certes mais là on parlait des frogs kicks...
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Messagepar Vincent le 08/04 12h34

Avec 10 exos pour les abdos ou pecs vous aurez peutêtre 1% d'amélioration. Regardez par example les pecs du pote de Pousseur, DC powa et rien d'autres (qui soit un exo directement pecs ou meme push).

Les études ont effectivement montré qu'on peut cibler plus particulièrement certaines parties d'un muscle, mais c'est juste ca, une possibilité, pas une nécessité, car la différence est minime.
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Messagepar Rudy le 08/04 12h38

elle est minime d apres toi, chez moi elle se voit !
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Messagepar Fabrice SP le 08/04 12h59

Regardez par example les pecs du pote de Pousseur, DC powa et rien d'autres (qui soit un exo directement pecs ou meme push).

C'est un mauvais exemple car les 2 sont de petits gabarits avec des segments courts.
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Messagepar Pos le 08/04 13h01

Gabriel Z.,
En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS.


Comme c'est possible?
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Messagepar Gabriel Z. le 08/04 13h19

Pos,

J'ai appris ça en biomécanique. J'avoue ne pas encore totalement maîtriser les lois d'actions musculaires mais c'est assez logique non? Lors d'un biceps curl, le point fixe est l'épaule (insertions scapulaires du biceps) et le point mobile est l'avant bras. Par conséquent, un travail en amplitude complète sollicite d'avantage la partie éloignée car c'est là que s'ammorce la contraction.

Un exemple concret: ce n'est pas parce que tu peux faire 10 reps (éxécutions correctes) avec ton poids de corps au tirage poitrine que tu arriveras à faire 10 tractions. Il est vrai que les leviers varient mais bon...

Comme le dit Vincent, ces variations ne vont pas révolutionner l'aspect du muscle. Cependant elle peuvent avoir leur intérêt dans un soucis d'esthétique, de symétrie, ou d'équilibre. C'est à dire que le développement général passe par les exercices de base et d'assistance et ensuite on peut introduire de la variation pour fignoler...
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Messagepar Pos le 08/04 13h27

ce n'est pas parce que tu peux faire 10 reps (éxécutions correctes) avec ton poids de corps au tirage poitrine que tu arriveras à faire 10 tractions.
Pour moi la difference est due à l'equilbre, l'elan, le travail des abdos des quels tu peut t'aider au tirage poitrine, pas le fait qu'un point soit fixe ou l'autre.
Si tu te place avec le muscle comme referentiel alors il n'y a aucune difference.
Si on considere le muscle comme un elastique, et bien il s'etire pareil k'on le tire d'un coté ou de l'autre
Dernière édition par Pos le 08/04 14h09, édité 1 fois.
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Messagepar Gabriel Z. le 08/04 14h07

C'est vrai ce que tu dis mais apparemment il y a une différence suivant les points fixe/mobile. Je vais me renseigner sur la question et je te ferai savoir...
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Messagepar Gautier le 08/04 18h27

On est donc d'accord maintenant que pour les abdos ils se contracteront integralement quelque soit le type d'exo choisi mais que l'intensité de la contraction a la "partie haute" ou "basse" peu sensiblement varier suivant l'exo? (il n'y a bien evidement pas de partie haute et basse anatomiquement parlant mais c'est seulement une zone que l'on travaille un peu plus)

Pour les pecs je ne pense vraiment pas qu'on puisse faire la comparaison! Il y a 2 chefs et suivant le mouvement on developpera plus une "partie" que l'autre, ca c'est de l'anatomie et on pourra pas simplement s'en sortir en montrant un schema et resumer que y'a qu'un muscle donc un type de developpement.
En extrapolant le trapeze a 3 chefs et bien chacun des 3 chefs a une action totalement differente et specifique et on ne pourra pas develloper le chef spinal en faisant des exo pour le chef claviculaire.
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Pos le 08/04 20h21

choisi mais que l'intensité de la contraction a la "partie haute" ou "basse" peu sensiblement varier suivant l'exo
Non la je suis pas convaincu du tout
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Messagepar Gautier le 08/04 20h42

Pos, tu es d'accord sur le fait que pour les muscles avec plusieurs chefs, on peut intensifier la contraction et donc muscler plus un chef que l'autre? (pecs, trapeze, plus difficilement biceps et triceps).

Et bien pour les abdos c'est un peu la meme chose (pour comprendre on caricature en considerant (juste pour la comprehension!) que chaque carré est un peu un chef musculaire), dans ma vision des choses, etant donné que le muscle est interrompu par les intersections tendineuses, c'est comme ci a chaque "carré musculaire" le point d'insertion changeait en quelque sorte, ainsi le carré superieur (pour un seul grand droit) en se contractant tirera sur l'intersection tendineuse en dessous de lui et ainsi de suite.
Ainsi pour un exo l'ensemble du grand droit se contracte mais la partie du muscle "la plus en difficulté par rapport au mouvement" (la "partie haute" dans le cas de crunchs simples) se contractera plus fort car c'est elle qui tirera le plus sur les intersections pour que le mouvement s'execute.

Je sais pas si c'est tres clair et j'ai caricaturé un peu mais sans schéma et sans le voc adequate en biomecanique j'ai beaucoup de mal a preciser ma pensée...
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Messagepar Fabrice SP le 08/04 20h45

Pos Vs Gabriel, Gautier, Fabrice, Body, la planête terre...
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Messagepar Fyoros le 08/04 21h01

Moi je suis avec le Pos :p
Ah au fait de quoi vous parlez? :o Et heu....c'est quoi des "abdos"? :rolleyes:
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Messagepar Rudy le 08/04 21h07

Fabrice P. a écrit:Pos Vs Gabriel, Gautier, Fabrice, Body, la planête terre...


il n y a plus a debattre pôur moi !
je sens le bas avec le relevé de jambes :cool:
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Messagepar Pos le 08/04 21h10

alors finalement c'est une histoire d'eloignement par rapport au point mobile ou de carrés? et ces intersections tendineuse du grand droit elle servent d'encrage pendant les mouvements?

Pos Vs Gabriel, Gautier, Fabrice, Body, la planête terre...
Fabrice bien d'accord avec tout le monde...
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Messagepar Pos le 08/04 21h10

je sens le bas avec le relevé de jambes
relevé de jambes ou frog kick petit homme?
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Messagepar Gautier le 08/04 21h22

Selon moi c'est une question d'eloignement du point mobile qui du fait de la structure "en carré" entraine differentes intensités de contraction.
Indirectement les intersections servent d'ancrage car le muscle est interompu, de ce fait on a plusieurs sous-unités de contraction dans le muscle grand droit.

Mais attention je suis seulement sur que l'intensité peut varier en fonction de la region du muscle, mais vu que le muscle se contracte quand meme entierement quelque soit le mouvement il est fort possible qu'un seul exo puisse developper correctement l'ensemble des grands droits, peut etre que la difference d'intensité de contraction est negligeable sur le plan hypertrophique et permet seulement d'avoir des sensations differentes...
La dessus je n'ai pas trop d'idée...
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Messagepar Pos le 08/04 21h33

Selon moi c'est une question d'eloignement du point mobile qui du fait de la structure "en carré" entraine differentes intensités de contraction.
Indirectement les intersections servent d'ancrage car le muscle est interompu, de ce fait on a plusieurs sous-unités de contraction dans le muscle grand droit.
Je ne comprend pas la justification. A koi sont accroché ces section horizontales de tendons, donc? Le muscle est tiré en deux points (lisons deux lignes horizontales) donc c'est partout pareil, ca ne peut etre autrement (sauf si ces fameuses sections horizontales sont accrochées qq part sur des points fixes d'ou elles peuvent tirer kk chose?).
J'aimerais bien avoir l'avis de Seb33
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Messagepar Gautier le 08/04 21h45

Les intersections ne sont pas accrochées a quoi que ce soit, elles interrompent seulement le corps musculaire.

je comprends ce que tu veux dire mais ce qu'il faut bien avoir en tete c'est que ce n'est pas le muscle qui est tiré en 2 points mais bien lui qui se contracte pour rapprocher deux points!
Seulement il se contracte plus a certaines parties (en fonction du point mobile) et cette difference de contraction d'une partie a l'autre est rendue possible notament par le fait de la structure en carré grace aux intersections tendineuses qui constituent plusieurs sous-unités de contractions.

Voila je ne pense pas pouvoir faire plus clair pour ce soir, bonne nuit.
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Messagepar Pos le 08/04 21h47

Seulement il se contracte plus a certaines parties (en fonction du point mobile) et cette difference de contraction d'une partie a l'autre s'explique notament par le fait de la structure en carré grace aux intersections tendineuses qui constituent plusieurs sous-unités de contractions.

Je vois toujours pas pourkoi!
un point est mobile, l'autre fixe, mais le point opposé est toujours mobile par rapport à l'autre, et pour le muscle les deux points sont toujours mobiles, et playmobile en avant les histoires.
bonne nuit
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Messagepar Fastraph le 08/04 22h53

et playmobile en avant les histoires

On voit que Pâques approche ! :D
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Messagepar Nicolas G. le 08/04 23h00

A mon avis les intersections tendineuses permettent au muscle d'enrouler la colonne à différents endroits et de plusieurs façons (avec l'aide d'autres muscles). Pour solliciter la partie inférieure du grand droit il faut faire un mouvement de bascule du bassin où seul le bas de la colonne s'enroule un peu alors que le haut reste droit. Pour la partie supérieure il faut enrouler le haut de la colonne (le haut du dos). Ce n'est pas exactement le même mouvement même si les deux points d'insertions se rapprochent dans les deux cas.

Par exemple :

Abdos inf. :

Dans ce cas l'amplitude n'est pas très importante mais on voit bien le principe. La colonne ne s'enroule pas vraiment sur toute sa longueur. Le bassin bascule vers l'avant, du coup le point d'insertion inférieur du muscle remonte (en fait c'est le muscle qui le fait remonter bien entendu).

Abdos sup. :

Je trouve que la différence est flagrante par rapport au mouvement précédent. Ici le bassin ne bouge pas. Dans les deux cas la colonne s'enroule mais pas au même niveau.

Explication : à mon avis soit d'autres muscles entrent en jeu, soit les "carrés" peuvent se contracter séparément. A cause de l'habitude de les faire travailler ensemble, le manque de coordination (, le manque d'utilité ???), etc... on ne peut pas dissocier la contraction consciemment (c'est un peu comme si on essayait de ne contracter que le couturier en laissant tous les autres muscles de la cuisse au repos). Quant au fait qu'il n'y a pas de point d'insertion intermédiaire sur le grand droit, bien sur, mais le corps humain n'est pas un système simple avec une colonne vertébrale et un seul muscle qui assure sa flexion vers l'avant. Le grand droit frotte sur tout un tas de trucs que je ne saurais même pas lister et qui créent certainement des frottements non-négligeables ici et là...

En tout cas je ne pense pas que l'on ait ces intersections uniquement pour faire jolie sur la plage :). Si ça ne servait à rien la nature (l'évolution) "nous aurait donné" un muscle "normal", et pas un truc tout découpé si ça ne sert à rien.

EDIT : orthographe.
Dernière édition par Nicolas G. le 08/04 23h12, édité 4 fois.
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Messagepar Pierrick le 08/04 23h01

Body a écrit:MDG dit que ya les 2 parties
alors Pos :arrow:


Kaspar te dirait d'aller voir une planche anatomique
alors Body :arrow:
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Messagepar Rudy le 09/04 09h10

Ouais bah kaspart j attd de voir sa photo avant de parler, tout ce que je sais sur lui c est qu il est tres fort pour parler !
je parlait de relevé de jambes Pos, frog kick je peux pas en faire tout seul
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Pos le 09/04 10h03

je parlait de relevé de jambes Pos, frog kick je peux pas en faire tout seul
que dire... (un smiley serait peut etre approprié dans ce genre de situation? essayons: :rolleyes: )
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Messagepar Plasma le 09/04 12h54

Nicolas G. a écrit:Par exemple :

Abdos inf. :

Je ne sais pas si je pourrais rester très longtemps à regarder la fille faire ça sans rien tenter. (smiley à votre convenance)
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Pierrick le 09/04 13h22

Body a écrit:Ouais bah kaspart j attd de voir sa photo avant de parler, tout ce que je sais sur lui c est qu il est tres fort pour parler !


Ouais ben, en tout cas, c'est ses conseils qui m'ont permis de progresser et d'aller direct à l'essentiel en muscu, pas de voir une photo de lui en double biceps...
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Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

Messagepar Herve D. le 14/05 18h04

Hello,
encore un petit abstract qui semble trouver logique qu'il existe des abdos du haut et des abdos du bas (à ma grande surprise) avec une innervation différente:

----------
Approximately 15 million persons underwent some type of abdominal surgery inthe United States in 2000, the majority being digestive and obstetricalprocedures. Current recommendations for post surgical activity are typicallyavoidance of "strenuous" activity for 6-8 weeks to allow for wound healingand prevent dehiscence. Misinterpretation of this recommendation oftenresults in minimal physical activity. The numerous deleterious effects ofreduced physical activity have been well documented. It is unknown to whatextent the Upper Rectus Abdominus (URA) and Lower Rectus Abdominus (LRA) areactivated during activities of daily living (ADL) and how this activationcompares to activation during cardiovascular exercises (CV), muscularstrengthening exercises (MS), and controlled valsalva maneuvers (VM).PURPOSE: To quantify and compare the percent of surface electromyography(sEMG) activation amplitude of the upper and lower rectus abdominis duringADL, CV, MS, and VM. METHODS: Twenty-five healthy (13 women, 12 men; meanage, 36.5 ± 13.2 yr) subjects performed a maximal voluntary contraction(MVC) and 13 activities from four categories; ADL, MS, CV, and VM. Themaximum root mean square (RMS) value for the URA and LRA signals over theduration of each task was identified and normalized to a percent of the MVCRMS. A two-way ANOVA with repeated measures (rectus abdominis by ADL) wasperformed to determine which ADL exhibited the greatest URA and LRAactivity. This ADL task was then used as a reference. A two-way ANOVA withrepeated measures (rectus abdominis by exercise) was performed to determinewhether CV, MS, or VM produced greater sEMG activity as compared to thereference ADL. Tukey HSD test was performed for post hoc analysis.Significance was set at p<0.05. RESULTS: The rectus abdominis sEMG activitywas significantly greater during the independent supine to sit task than allother tasks except the abdominal crunch. The URA elicited significantly greater sEMG activity than the LRA during all ADL, CV, MS, and VM tasks.CONCLUSIONS: The findings of the study suggest that the current practice oflimiting post surgical activity should be re-examined.
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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