A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Livre : Santé, mensonges et propagande de Thierry Souccar

Ceintures, bandes de poignets, sangles, élastiques...

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Messagepar Zato le 25/05 08h23

Voilà, je me permet d'ouvrir un nouveau sujet car Le Souccar a encore sévit. Son bouquin "SANTE MENSONGES ET PROPAGANDE" vient de sortir.


Je ne suis pas un proche de l'auteur( je fais pas de la pub), d'ailleurs je n'ai toujours pas lu " le programme de longue vie" et autres ouvrages sur les vitamines, mais je les ai commandé, donc c'est pour bientôt.

J'ai l'impression que Souccar est l'un des rare journaliste qui fait de la résistance face aux industriels qui nous font manger n'importe quoi! Il met à jour les liens étroits entre les "experts" de l'affsa et l'industrie alimentaire, perso je sais pas si c'est vrai, j'aimerais tellement croire que les agences francaises sanitaires aillent dans le bon sens c'est à dire celui de l'accès à la santé pour tous! Est-ce qu'on est pas un peu parano, ou alors y-a-t'il véritablement un complot?
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Messagepar Jimmy le 25/05 10h05

ou alors y-a-t'il véritablement un complot?

Il n'y a pas de complot.
Retournez tranquillement à votre petite vie, Mr Anderson... :cool:
"Les régimes ça sert à rien, la preuve y'a que les gros qui en font."
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Messagepar Zato le 25/05 10h22

Jimmy a écrit:Il n'y a pas de complot.


Pas sûr! mais Souccar veille ;) Le "Michael Moore" de la bouffe, en croisade !
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Messagepar Fabrice SP le 25/05 10h30

En tt cas ce qu'il dit sur la baguette fait plaisir à lire !

C'est navrant de voir toutes ses pubs sur le pain blanc...
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Messagepar Sébastien le 25/05 10h58

Moi je trouve que Souccar ne vas pas encore assez loin ... car il y a tellement encore à dire. Il reste encore timide dans ses approches, même si ça fait déjà l'effet d'une bombe aux yeux du grand public :)
Sébastien
 
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Messagepar Fallon64 le 25/05 12h27

Est-ce qu'on est pas un peu parano, ou alors y-a-t'il véritablement un complot?


Zato, le Mulder du FBI ( Faussetés sur la Bouffe Immonde ) :D
Ce n'est parce que la lumière va plus vite que le son qu'on a l'air brillant avec d'avoir l'air con...
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Messagepar Zato le 25/05 18h11

Sébastien a écrit:Moi je trouve que Souccar ne vas pas encore assez loin ... car il y a tellement encore à dire. Il reste encore timide dans ses approches, même si ça fait déjà l'effet d'une bombe aux yeux du grand public :)


Il y a peut-être des raisons à cela! S'il est trop "extrémiste" on dira de lui qu'il est manipulé ou alors il sera moins crédible! Enfin moi la démarche j'aime, surtout qu'il a le courrage de remettre en cause les conclusions de l'affsa, y doit pas avoir que des amis là-bas :D
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Messagepar Zato le 25/05 18h24

Fallon64 a écrit:Zato, le Mulder du FBI ( Faussetés sur la Bouffe Immonde ) :D


Oui, mais faut dire que le buisness énorme sur la santé des gens est super rentable, les labos, les profs médicales, le matériel médical de haute technicité, l'industrie agro-alimentaire, etc... c'est la réalité ! :D

D'abord, on fabrique des malades, ensuite on essaye de les guérir mais pas trop (faut qu'ils soient dépendant et cotisent quand même), pour faire tourner tout ça. Même au niveau des états ils maitrisent pas, ça les dépasse.
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Messagepar Bruno S. le 26/05 09h04

Zato a écrit: Même au niveau des états ils maitrisent pas, ça les dépasse.


C'est clair !
Si c'était juste un bete "complot", ce serait pas grave car les auteurs finiraient de toute façon par etre éliminés d'une manière ou d'une autre...
En fait c'est beaucoup plus grave, c'est tout un système que personne ne maitrise, dans lequel il y a moyen de se faire du BIG BIG money, et donc... c'est ce qui arrive !
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Messagepar Robby1 le 26/05 12h06

Bruno Spagnoli a écrit:En fait c'est beaucoup plus grave, c'est tout un système que personne ne maitrise, dans lequel il y a moyen de se faire du BIG BIG money, et donc... c'est ce qui arrive !


Et oui, c'est un système que personne ne maîtrise mais qui profite aux "élites", qu'elles aient un lien direct avec le médical ou pas, elles ont toujours un intérêt économique par transitivité.
Les grandes entreprises, quelles qu'elles soient, ont souvent une branche agro alimentaire et/ou pharmaceutique.

Pour avoir le droit de se plaindre de ce système, il faut ne pas participer activement à d'autres tous aussi scandaleux ( le non-renouvellement des élites puis le piston et caporalisme régnant dans l'administration et les entreprises en général), il faut donc être hors de tout système pour être crédible...
Mais bon ça mange pas de pain d'inquiéter les gens sur une santé qu'ils auraient mauvaise et de cristalliser une médecine qui fait ce qu'elle peut alors que l'espérance de vie est de plus en plus élevée, ça permet d'éviter au peuple de réfléchir aux vrais problèmes sociétaux...
Alors chuuuut, continuons à niquer les pauvres en silence et bouffons nos oméga 3... :D
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Messagepar Fallon64 le 26/05 12h17

Moi je dis vive le BIO et le COMMERCE EQUITABLE. Si seulement les gens en général , ou tout au moins une grande partie pouvait décider de boycotter ces industries et inverser cette tendance du "tout profit au détriment de la majorité".... mais bon, on n'est pas chez Voltaire non plus....
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Messagepar Robby1 le 26/05 12h28



Mais mon gars, le commerce équitable, c'est une supercherie pour nous donner bonne conscience, en achetant ton café, tu achètes l'absolution de ton statut de privilégié de la planète, beau concept... :D
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Messagepar Fabrice SP le 26/05 12h46

Ca donne au con bonne conscience. Pour les autres, ils savent qu'au moins ils ont pas favorisé une industrie pas tjs morale.
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Messagepar Invité le 26/05 14h25

Euh...J'vais peut-être paraitre un peu bête mais qu'avez contre le concept du commerce equitable ? Robby1 Tu dis: tu achètes l'absolution de ton statut de privilégié de la planète, beau concept... Et alors ? Du moment qu'au bout de la chaine le p'tit producteur evite de se faire entubé par une grosse multinational
Enfin c'est plus une question que j'me pose. :?:
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Messagepar Bruno S. le 26/05 14h39

Robby1 a écrit:Pour avoir le droit de se plaindre de ce système, il faut ne pas participer activement à d'autres tous aussi scandaleux ( le non-renouvellement des élites puis le piston et caporalisme régnant dans l'administration et les entreprises en général), il faut donc être hors de tout système pour être crédible...


Ce qui est clairement ton cas...

Mais bon ça mange pas de pain d'inquiéter les gens sur une santé qu'ils auraient mauvaise


Oui, mais quand même on ne peut pas nier qu'il y a une augmentation généralisée des maladies dégénératives, et que celle-ci ne s'explique pas par un vieillissement de la population... Par exemple, les maladies cardio-vasculaires étaient presque totalement inconnues au début du XXe siècle, et sont depuis les années 50-60 la première cause de mortalité dans nos contrées... Et que je sache, elles frappent en grande partie des gens relativement "jeunes" (moins de 60 ans)
On ne peut donc pas dire que sur ce plan-là, la santé des gens se soit améliorée...

et de cristalliser une médecine qui fait ce qu'elle peut


de même que l'industrie agro-alimentaire "fait ce qu'elle peut" pour nourrir sainement la planète, de même que l'industrie pétrolière "fait ce qu'elle peut" pour favoriser les énergies propres, de même que.... etc

alors que l'espérance de vie est de plus en plus élevée,


Je ne t'apprendrai pas que l'espérance de santé est un concept beaucoup plus utile... Quand tu sais que la majorité des gens au-dessus de 60 ans ont des prescriptions de médicament pratiquement à vie, pour ma part, je considère qu'il y a problème...

ça permet d'éviter au peuple de réfléchir aux vrais problèmes sociétaux...


Ben je suis peut-être con mais enfin quand t'as la sécu qui est au bord d'exploser, je me dis que la santé publique est un "vrai problème sociétal"... Surtout si celle-ci est entre les mains de lobbies parmi les plus puissants de la planète... Mais bon c'est vrai, je ne suis pas médecin et trop naif pour comprendre...

Alors chuuuut, continuons à niquer les pauvres en silence et bouffons nos oméga 3... :D


C'est sûr qu'il vaut mieux continuer à niquer les pauvres sans bouffer d'oméga 3....

Ceci dit, au fond on a plus ou moins les mêmes idées, c'est juste dommage que ton goût de la provocation à tout prix ne l'emporte parfois (souvent) sur ta sérénité de jugement...
Je comprends aussi que tu cherches à défendre ta chapelle (la médecine), mais franchement je ne vois pas en quoi celle-ci devrait être plus "propre" que le reste, bien au contraire quand tu vois le fric en jeu...
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Messagepar Zato le 26/05 15h00

Robby1 a écrit:Mais bon ça mange pas de pain d'inquiéter les gens sur une santé qu'ils auraient mauvaise et de cristalliser une médecine qui fait ce qu'elle peut alors que l'espérance de vie est de plus en plus élevée, ça permet d'éviter au peuple de réfléchir aux vrais problèmes sociétaux...


ça c'est vrai! et c'est le fond de commerce de pas mal de professions que d'inquiéter les gens, je vois les gros titres des journaux : De plus en plus d'obèses, le cancer du poumon une hécatombe pour les prochaines années, le sida, le sras etcc...Mais est-ce que les gens sont si inquiets que cela de leur santé? Ils ont confiance en la médecine, ils ont confiance dans les chercheurs, ils s'en remettent totalement à eux, persuadé que la génétique, dans quelques années, va résoudre tout leur maux! Les multinationnales pharmaceutiques auraient intéret aussi à inquiéter car c'est aussi leur fond de commerce, non?
Ce qui n'arrange pas les choses c'est que les gens se livrent corps et âmes à leur docteur. Comme si leur propre vie était sous la responsabilité d'un autre, et ça c'est bien un problème d'éducation.

Pour ce qui est de l'espérance de vie oui il y a augmentation mais à quel prix ! faut-il avaler 20 pillules par jour, sous oxygène, allité à regarder la télé, à demi comateux à cause des médocs juste pour dire : Yessss....... j'ai 95 ans ce matin putain ça fait du bien j'ai battu mon père :p
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Messagepar Chet If le 26/05 15h13

Pour Maxxx... je n'ai rien contre le commerce équitable au contraire ... cependant j'entendais sur Europe1 un mec parler du Com Equ. ... et visiblement il n'y a aucun cahier des charges précis concernant ce concept, du coup c'est un peu au bon vouloir du "distributeur" de déterminer ce qui va être "équitable" pour le paysan , certains jouent le jeu , d'autres moins. "Permettre au producteur de vivre dignement de sa production" c'est un peu vague malheureusement ..... chose qu'apparement certains savent exploiter à des fins marketing hélas.
En effet vivre dignement pour un colombien c'est quoi? la même chose que pour un européen? normalement oui ....
Perso je suis pour qu'on aille plus loin et qu'on paye le vrai prix des choses une bonne fois pour toutes, quitte à devoir se priver de conneries superflues et qu'on arrète de faire de la "charité-pitié" sur le dos des pauvres. Vive le commerce, tout court.
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Messagepar Robby1 le 26/05 15h28

Bon ,allez... ;)

Bruno Spagnoli a écrit:
Robby1 a écrit:Pour avoir le droit de se plaindre de ce système, il faut ne pas participer activement à d'autres tous aussi scandaleux ( le non-renouvellement des élites puis le piston et caporalisme régnant dans l'administration et les entreprises en général), il faut donc être hors de tout système pour être crédible...


Ce qui est clairement ton cas...



Mis à part l'appartenance à un système, je ne participe pas à ce que j'ai cité, je l'ai plutôt subi...
Donc, je ne me plains pas d'un système que j'ai réussi à tourner à mon avantage, cela ne m'empêche aucunement d'être conscient du fait qu'il existe...
Etant donné qu'il n'y pas de moyen de le changer (d'autres ont essayé avant...), autant se taire, a fortiori lorsqu'on bénéficie à plein de ce système.

Mais bon ça mange pas de pain d'inquiéter les gens sur une santé qu'ils auraient mauvaise


Oui, mais quand même on ne peut pas nier qu'il y a une augmentation généralisée des maladies dégénératives, et que celle-ci ne s'explique pas par un vieillissement de la population... Par exemple, les maladies cardio-vasculaires étaient presque totalement inconnues au début du XXe siècle, et sont depuis les années 50-60 la première cause de mortalité dans nos contrées... Et que je sache, elles frappent en grande partie des gens relativement "jeunes" (moins de 60 ans)
On ne peut donc pas dire que sur ce plan-là, la santé des gens se soit améliorée...


Euh...., justement l'espérance de vie d'une femme née en 1900 était d'à peu près cinquante ans, donc il est bien évident que les maladies cardio-vasculaires sont apparues surtout après; avant, les gens mourraient d'autre chose bien avant d'avoir pu les développer... :idea:



de même que l'industrie agro-alimentaire "fait ce qu'elle peut" pour nourrir sainement la planète, de même que l'industrie pétrolière "fait ce qu'elle peut" pour favoriser les énergies propres, de même que.... etc



Ca, tu pourras gesticuler dans tous les sens, faire toutes les démonstrations séduisantes que tu veux, ça ne changera pas...pas plus que le pourcentage de fils de famille défavorisée à l'X, par exemple... :)

Je ne t'apprendrai pas que l'espérance de santé est un concept beaucoup plus utile... Quand tu sais que la majorité des gens au-dessus de 60 ans ont des prescriptions de médicament pratiquement à vie, pour ma part, je considère qu'il y a problème...



Mais franchement, si les français veulent bouffer de la merde, écouter de la musique de merde, regarder des émissions de merde, laisse-les faire...
Si les français n'étaient pas aussi cons en moyenne, tu ne serais pas là où tu es en ce moment, donc tu as bénéficié de cette connerie générale, ne crache pas dans la soupe... :D


Ben je suis peut-être con mais enfin quand t'as la sécu qui est au bord d'exploser, je me dis que la santé publique est un "vrai problème sociétal"... Surtout si celle-ci est entre les mains de lobbies parmi les plus puissants de la planète... Mais bon c'est vrai, je ne suis pas médecin et trop naif pour comprendre...


Non ,Bruno, c'est pas ça, la sécu explose parce que les médecins sont un lobby très puissant à l'assemblée nationale, de m^me que les labos. Ils ont besoin d'argent, tu sais les médecins pour payer des bagnoles des vacances et des cours de pilotage à leurs enfants ingénieurs...

Alors chuuuut, continuons à niquer les pauvres en silence et bouffons nos oméga 3... :D


C'est sûr qu'il vaut mieux continuer à niquer les pauvres sans bouffer d'oméga 3....


Celle-là, il est vrai que j'aurais pu m'en passer... :\

Ceci dit, au fond on a plus ou moins les mêmes idées, c'est juste dommage que ton goût de la provocation à tout prix ne l'emporte parfois (souvent) sur ta sérénité de jugement...


C'est vrai, on n'a peut-être pas le m^me vécu, c'est tout. ;)

Ps: au fait, je voulais te demander, toi qui a bp lu sur ce sujet et qui aime les régimes "préhistoriques" si la théorie selon laquelle toute la misère se serait abattu sur le monde avec l'avènement de l'agriculture et l'abandon du régime chasseur-cueilleur repose sur des bases solides?
Je m'explique: j'ai déjà lu que l'apparition du diabète et des mcv correspondrait à cette période, mais quelle est la moyenne d'âge des squellettes retrouvés pour tirer ces conclusions, ne serait-ce pas justement que l'espérance de vie soit montée en flèche en m^me tps, ce qui ferait qu'on retrouve bcp plus d'ossements de personnes âgées (donc malades) du neolithique que du paleo, c'est à dire qu'avant l'agriculture, un pourcentage d'humains très très faible dépassait l'âge du développement de ces pathologies et que ces derniers qui les dépassaient devaient être des forces de la nature qui par conséquent ne développaient pas ces pathologies, c'est un peu confus je l'admets mais tu comprends ce que je veux écrire?
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Messagepar Guen le 26/05 16h26

Avant le milieu du 18e siècle, on peut dire que la médecine est au niveau zéro. Le meilleur médecin de la renaissance en europe ne savait pas mieux soigner que le sorcier sioux des plaines du montana à la même époque.

Il n'empêche qu'a partir du moment ou l'agriculture s'est développé il y a 5000 ans, il y a eu explosion démographique.

Celle-ci a permis de nourrir bcp + d'humains.


Seulement 1 nouveau type de société s'est développé, bcp + hiérarchisé. Des élites se sont constitués et ont captés les richesses. Ne donnant aux "masses" que le minimum de subsistance: d'où leur santé précaire.

La société primitive est une société solidaire où tout le monde se gave quand la chasse est bonne et où tout le monde crève quand "les bisons ne passent plus".

Encore proche de nous: la grande famine en irlande vers 1850, où 1 irlandais sur 2 est mort de faim. Cette catastrophe est avant tout politique, il y avait assez pour les nourrir.


A mon avis donc, les primitifs vivaient bien mieux que le mineur de la fin du 19e siècle ou que le serf(paysan en quasi esclavage) au moyen-age. Mais c'est du au modèle de société pas à l'agriculture. Il était très difficile pour 1 paysan de manger de la viande: je rappele que jusqu'à la révolution, il leur était interdit de chasser par exemple. D'où sans doute de nbreux cas de rachitisme(manque de protéine).

La minorité riche vivait très bien, elle.(si je me souviens de mes cours, les nobles faisaient une dizaine de centimètres de + que leurs paysans au 16e siècle!!!)
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Messagepar Fabrice SP le 26/05 16h31

c'est un peu hors-sujet mais j'avais lu un truc sur certaines tribus primitives d'Afrique ou d'Amazonie je ne sais plus qui vivait encore à l'ancienne en autarcie.

c'est sûr, ils avaient pas la télé ;) , mais en fait il avait énormément de temps libre car chasser pour leur subsistance ne leur prenaient pas tant de temps que cela en fait !
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Messagepar Bruno S. le 26/05 21h31

Robby1 a écrit:Mis à part l'appartenance à un système, je ne participe pas à ce que j'ai cité, je l'ai plutôt subi...
Donc, je ne me plains pas d'un système que j'ai réussi à tourner à mon avantage, cela ne m'empêche aucunement d'être conscient du fait qu'il existe...
Etant donné qu'il n'y pas de moyen de le changer (d'autres ont essayé avant...), autant se taire, a fortiori lorsqu'on bénéficie à plein de ce système.


Bon.
Je crois qu'il va falloir maintenant faire une sérieuse mise au point, étant donné que pas mal de sous-entendus me semblent etre directement adressés...

Donc, si j'ai bien compris, "je me plains d'un système que j'ai réussi à tourner à mon avantage" ?? Mais M. Robby, vous qui avez fait de belles études de médecine, plus longues que les miennes, et qui gagnez votre croute maintenant grace à ça, vous bien sur, n'etes qu'une victime de ce système...?

Sérieusement, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi j'ai tourné le "système" à mon avantage ??

Je ne bénéficie de rien de plus que les autres, et certainement de moins que toi... Actuellement je fais une thèse dans un labo de recherche, je touche le SMIC+1800F de monitorat à la fac (soit exactement la meme chose que tous les autres) et je suis dans la meme merde que tout le monde pour obtenir un poste dans la recherche après... (compte tenu de la politique actuelle du gouvernement en la matière, c'est plutot mal barré)

Mes parents sont profs du secondaire, j'ai grandi dans un village de montagne paumé dans les Pyrénées, je suis allé au petit lycée du coin comme tout le monde, j'ai fait ensuite ma prépa à Toulouse logé à l'internat comme tout le monde, et j'ai bossé comme un fou pour réussir le concours d'entrée à l'X, après l'avoir raté une première fois (j'aurais préféré une ENS mais le concours était trop dur pour moi)

Je ne suis issu absolument d'aucune élite "auto-reproduite", et je peux t'assurer que je suis loin d'etre le seul dans ce cas à l'X. Meme s'il est vrai qu'il y a un biais en faveur de certains "milieux" (et je suis le premier à le déplorer), ce biais existe pour toutes les études prestigieuses, quelles qu'elles soient (et en particulier les tiennes..)

Alors franchement je vais te dire un truc : les préjugés débiles, il serait peut-etre temps que tu t'en débarrasses, car c'est quand meme dommage pour un mec vachement lucide comme toi d'etre par ailleurs aussi con que le poivrot de comptoir du coin quand il s'agit "d'élites privilégiées", de "tous pourris" et j'en passe...

Dernière chose : j'ai absolument DETESTE l'ambiance et l'esprit de cette école, à tel point que je me suis fendu d'une lettre au général avant d'en sortir... (et oui en plus c'est militaire, ça n'a vraiment rien pour plaire :D )

Euh...., justement l'espérance de vie d'une femme née en 1900 était d'à peu près cinquante ans, donc il est bien évident que les maladies cardio-vasculaires sont apparues surtout après; avant, les gens mourraient d'autre chose bien avant d'avoir pu les développer... :idea:


OK, mais il faut voir le problème en terme d'incidence pour un groupe d'age donné : par exemple pour le groupe d'age de 50 à 60 ans, quelle était l'incidence des maladies cardio-vasculaires en 1900 et quelle est-elle aujourd'hui ?
Je n'ai pas de données immédiatement sous la main, mais je suis absolument certain qu'elle est bien plus forte aujourd'hui...

Ca, tu pourras gesticuler dans tous les sens, faire toutes les démonstrations séduisantes que tu veux, ça ne changera pas...pas plus que le pourcentage de fils de famille défavorisée à l'X, par exemple... :)


Heu... là j'avoue que je comprends pas très bien ce que tu veux dire...

Mais franchement, si les français veulent bouffer de la merde, écouter de la musique de merde, regarder des émissions de merde, laisse-les faire...


Mais alors pourquoi tu fais ton métier ?? Si ton but n'est pas d'améliorer la santé des gens, meme si c'est à ton petit niveau, quel peut bien etre l'interet ??
Quoiqu'il en soit, je ne peux pas approuver ton raisonnement : la connerie générale finit toujours par détruire l'intelligence... ça s'appelle la décadence ! Ne pas dénoncer la connerie, c'est finalement à plus ou moins long terme te condamner toi-meme, mais aussi tout ce à quoi tu crois...

Si les français n'étaient pas aussi cons en moyenne, tu ne serais pas là où tu es en ce moment, donc tu as bénéficié de cette connerie générale, ne crache pas dans la soupe... :D


C'est vrai que si les français étaient intelligents, ils ne mettraient pas en place un concours d'entrée à l'X super difficile, avec écrits et oraux sur 1 semaine chacun, précédés par une préparation intense de 2 ans ; au contraire, ils prendraient les premiers péquenots venus dans la rue, feraient un tirage au sort digne du "millionnaire" et obtiendraient ainsi leur nouvelle génération d'élite...

Non ,Bruno, c'est pas ça, la sécu explose parce que les médecins sont un lobby très puissant à l'assemblée nationale, de m^me que les labos. Ils ont besoin d'argent, tu sais les médecins pour payer des bagnoles des vacances et des cours de pilotage à leurs enfants ingénieurs...


Ben oui et qu'est-ce que j'ai dit d'autre ? Tu trouves pas que c'est un putain de problème "sociétal", cet état de fait ???
En tout cas j'espère que tu as des enfants ingénieurs à qui payer des cours de pilotage... :p

C'est vrai, on n'a peut-être pas le m^me vécu, c'est tout. ;)


Notre vécu, je ne pense pas qu'il soit si différent que ça ; de toute façon on n'en a rien à foutre de notre vécu, je ne vois pas en quoi ça peut changer les arguments d'un débat...

Ps: au fait, je voulais te demander, toi qui a bp lu sur ce sujet et qui aime les régimes "préhistoriques" si la théorie selon laquelle toute la misère se serait abattu sur le monde avec l'avènement de l'agriculture et l'abandon du régime chasseur-cueilleur repose sur des bases solides?


Ouaf, tu me demandes ça ? Tu n'as pas peur que je t'intoxique avec des théories scabreuses d'intello bobo élitiste polytechnicien qui fait semblant de cracher sur le système qui l'a nourri ?

Bon, aller, on enterre la hache de guerre, OK ? :)

Je vais regarder tout ça et te dire... mais c'est toujours pareil : le vrai problème est de voir quelle est l'incidence des pathologies sur un groupe d'age donné ; et pour cela il est clair qu'au paléo les squelettes de "vieux" (par ex > 60 ans) sont presque totalement dépourvus de pathologies visibles, alors qu'au néolithique, pour la meme classe d'age, il y a bcp plus de pb...

Dans la meme veine, je te conseille très fortement le bouquin suivant (je suis en train de le lire) : "Nutrition and Physical Degeneration", de Weston A. Price.
Ce n'est pas directement lié aux questions du paléo, mais ça devrait t'intéresser, ça a été écrit pas un dentiste des années 30 qui a fait le tour du monde des populations en bonne santé (la plupart n'existent plus aujourd'hui), et il a constaté en particulier une prévalence des caries dentaires de seulement 1 ou 2% chez les populations non "modernisées", contre plus de 30% chez les occidentaux de son époque...
Meme chose pour les maladies de l'époque (tuberculose...) Il a également constaté un développement facial et des machoires bcp plus complet chez les populations traditionnelles (mais pas forcément des chasseurs-cueilleurs, il y a aussi par ex des Suisses d'une vallée super-paumée, coupée du monde à l'époque)
Il a aussi analysé la nourriture des populations en bonne santé... verdict : 4 fois plus de vitamines et minéraux, et jusqu'à 10 fois plus de vitamines liposolubles... A noter qu'à l'époque, les vitamines venaient tout juste d'etre découvertes, et certaines ne l'étaient meme pas encore...
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Messagepar Guen le 26/05 22h45

pas un dentiste des années 30 qui a fait le tour du monde des populations en bonne santé (la plupart n'existent plus aujourd'hui), et il a constaté en particulier une prévalence des caries dentaires de seulement 1 ou 2% chez les populations non "modernisées", contre plus de 30% chez les occidentaux de son époque...


Ca on l'explique très facilement: c'est lié à l'apparition du sucre raffiné. Les caries apparaissent d'abord dans les populations privilégiés en europe vers le milieu du 16e siècle. Louis 14 était 1 parfait modèle ds ce genre, complètement édenté à la fin de sa vie(nouveau chez les personnes agées à l'époque).
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Messagepar Herve D. le 27/05 07h28

Bonjour,
j'ai pas lu le livre mais l'interview, le rôle de l'industrie agro-alimentaire dans certaines pathologies est bien connu à tel point que l'OMS vient de faire signer un protocole avec les pays pour forcer les industries agro-alimentaires à se calmer sur les sucres, graisses saturées et sel (comme d'hab les USA ont trainés les pieds mais ils ont finis par signer ...)
voir http://www.who.int/dietphysicalactivity/en/ pour le détail de l'action globale sur nutrition activité physique.
Au niveau du complot il faut peut être se calmer : entre les personnes obsédés par la bouffe, dopés aux suppléments et qui ne voient le salut que dans les vitamines et les antioxydant et la grosse majoritée qui bouffe de la merde en devenant obèse il y doit y avoir de la place.
Les bases pour une alimentation saine non obsédante sont disponibles partout.
Après c'est une question de psychologie, de choix, de priorité, de pression sociale et familiale ...

Ce qu'il dis sur l'enquête SUVIMAX me fait douter de l'intelligence ou de la probité de ce monsieur :
>Les résultats de SUVIMAX - annoncés au public mais pas encore publiés >dans une revue scientifique - nous disent : on a fait reculer le cancer et la >mortalité masculine avec des compléments alimentaires de vitamines et >minéraux antioxydants mais surtout n’en prenez pas. Pourquoi ? Nous >aimerions bien le savoir…
Le but de l'enquête SUVIMAX était l'étude des doses nutritionelles : si tous le monde mangeait suffisamment de fruit et légumes, quels impact cela aurait, d'un point de vue pratique et pour s'assurer de cela, des supléments (équivalents à des doses nutritionelles 120mg de vit C et pas 10g) ont été donnés, mais c'est simplement une facilité expérimentale. voir contexte scientifique
Par ailleurs c'est en cours de publication, mais c'est pas les mêmes délais pour publier dans une revue avec comité de lecture que dans Elle ...

C'est génial les journalistes qui enfoncent les portes ouvertes en voulant faire croire qu'ils ont mis le doigt sur le complot du siècle
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Bruno S. le 27/05 09h09

Salut Hervé,

Herve D. a écrit:Ce qu'il dis sur l'enquête SUVIMAX me fait douter de l'intelligence ou de la probité de ce monsieur :


Va lire :


En gros, il montre que les doses soi-disant "nutritionnelles" de SUVIMAX sont loin de l'etre réellement... et qu'en particulier ce n'est pas en mangeant plus de fruits et légumes (comme le conclut l'étude) que l'on peut obtenir +15 mg de Zn, +100 mcg de Se ou +30 UI de vit E dans son alimentation...
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Messagepar Bruno S. le 27/05 09h21

Guenael E. a écrit:Ca on l'explique très facilement: c'est lié à l'apparition du sucre raffiné. Les caries apparaissent d'abord dans les populations privilégiés en europe vers le milieu du 16e siècle. Louis 14 était 1 parfait modèle ds ce genre, complètement édenté à la fin de sa vie(nouveau chez les personnes agées à l'époque).


Oui bien sur, le sucre raffiné est une cause importante... Mais aussi les farines raffinées, et d'une manière générale la bouffe dénaturée...
En effet, ce qui est remarquable, c'est que Price a aussi examiné des ossements de ces populations traditionnelles et n'a trouvé aucune pathologie osseuse visible, contrairement aux populations modernisées... Le problème des caries ne semble donc etre que le prolongement d'un problème plus général qui est celui de la santé osseuse dégueulasse dans les populations modernes... qui ne peut donc pas etre simplement expliqué par l'effet "cariogène" du sucre...

Par ailleurs, les populations modernisées étaient par exemple bcp plus sensibles à la tuberculose que les populations traditionnelles ; l'effet est réellement frappant, parfois entre 2 villages voisins de quelques dizaines de km seulement, il pouvait y avoir une incidence quasi-nulle de tuberculose dans l'un et très élevée dans l'autre... Et à chaque fois, le village préservé était celui qui avait gardé son mode alimentaire traditionnel...
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Messagepar Herve D. le 27/05 18h50

Bonjour Bruno,
Bruno Spagnoli a écrit:Salut Hervé,
Va lire :

En gros, il montre que les doses soi-disant "nutritionnelles" de SUVIMAX sont loin de l'etre réellement... et qu'en particulier ce n'est pas en mangeant plus de fruits et légumes (comme le conclut l'étude) que l'on peut obtenir +15 mg de Zn, +100 mcg de Se ou +30 UI de vit E dans son alimentation...


>>>150 g de pain complet apporte 50 % des 100 µg de sélénium et 15 % des 20 mg de zinc. Combinés avec 1 steak et 200 g de riz il couvre totalement les apports de zinc.
=> c'est que dis Hercberg

>>> Les fruits et légumes contiennent environ 0,15 mg de zinc par 100 g, ce qui demanderait d’en consommer 13 kg par jour, sans compter que – comme pour le fer – seul le zinc des protéines animales est bien absorbé
=> les spécialistes en nutrition

Il semblerait qu'il n'y a pas que les fruits et légumes dans l'assiette qui apportent des éléments nutritionels importants. Mais c'est vrai qu'il ne faudrait pas insister uniquement sur la consommation de fruits et légumes, mais sur l'ensemble d'une alimentation.

Sans vouloir faire de polémique anti-supplément, je trouve cela plus intéressant de conseiller une bonne alimentation plutôt que de conseiller une pilule miracle : bouffez de la merde l'essentiel se trouve dans la petite pilule bleue pour accompagner votre steak de pétrole ... Je caricature car c'est pas le discours de curtay et edeas.

L'interet de la Vit E (avec une quantité difficle à atteindre par voix nutritionelle) semble avoir diminué dans les études plus récentes (en tous cas pour la prévention des pathologies cardiovasculaires).

Pour le selenium qui n'est expliqué qu' à 50% par la tranche de pain de Hercberg, il suffit de manger des abats ou des fruits de mer (ou de la noix du Bresil) pour avoir les apports nécessaire, en n'oubliant pas qu' a forte dose c'est un toxique
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Messagepar Sébastien le 27/05 19h00

Sans vouloir faire de polémique anti-supplément, je trouve cela plus intéressant de conseiller une bonne alimentation plutôt que de conseiller une pilule miracle

Bien évidement et c'est bien pour cela que les pilules portent la mention de complément alimentaire.
Avant tout une diète équilibrée et nourrissante et éventuellement des compléments alimentaires pour ceux qui pense que cela a un intérêt.
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Messagepar Herve D. le 27/05 19h20

Salut Sebastien,
mais le message passé par curtay et edeas est un peu brouillé, car si ils insistent sur l'importance de l'alimentation et des fruis et légumes, pour le zinc et le selenium ils sortent des quantite astronomiquement enorme de fruit et legumes (plus de 10kg/j) en oubliant de citer les autres sources alimentaires riches en ces elements pour aboutir à la conclusion que ce ne sont pas des doses nutritionelles qui sont utilisés dans SUVIMAX=> regardez il faut manger 14 kg de fruits et légumes, mais ils oublient de dire qu''on en trouve ailleurs (voir le lien sur reseauproteus par exemple).
Et ils affirment donc L’affirmation que le contenu de la capsule représente des doses atteignables par l’alimentation ne tient pas. ce qui est juste si l'on ne considère que les fruits et légumes comme source de Se et Zn mais est complètement faux si l'on considére une alimentation équilibrée avec des abats, des fruits de mer etc. Et cela les amène à dire : Pourquoi les compléments sont ils indispensables ? et faire un laius pro complément basé sur des prémices faussés...
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Sébastien le 27/05 19h24

Ce qui aurait été intéressant, c'est de comparer la valeur en micro-nutriments des aliments avant l'avênement de la production de masse .. histoire de voir si réellement cette dose de micro-nutriments ne pouvaient pas être atteinte par l'alimentation.

Les compléments ne sont pas indispensables car l'homme peut très bien vivre sans. C'est d'ailleurs ce qui défini les AJR au jour d'aujourd'hui. Seulement, il y a toujours un décallage entre le minimum vital et l'optimal pour la santé. Ce n'est pas parce que l'homme n'a besoin que de X mcg de selenium pour fonctionner que cela représente une dose optimale pour sa santé ..
Sébastien
 
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Messagepar Herve D. le 27/05 19h26

Sebastien,
en terme de santé "More is Better' c'est rarement vrai ...
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Sébastien le 27/05 19h30

C'est un peu léger comme argument ça :D
Le tout c'est de savoir ce qui défini le "more" ..
On ne peut pas fermer les yeux sur toutes les études montrant la corrélation entre optimisation du capital santé et apport "massif" de certains minéraux.
Il faut encore se mettre d'accord sur ce que l'on entend par "massif" ...

Peut être qu'avant notre ère industrielle de masse, quand les sols n'étaient ni pollués par les métaux lourds des industries, ni dépouillés de leur minéralité naturelle par l'agriculture intensive, le "more" se situait bien au delà que le "more" d'aujourd'hui ...
Sébastien
 
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Messagepar Herve D. le 27/05 19h40

optimisation du capital santé !!!! T'es le Jean-Pierre Gaillard de la santé toi ?!?!
Sérieusement quand je dis que "More is Better" est souvent faux en santé, c'est qu'il n'y a pas de lien linéaire simple c'est pas parce qu'on va augmenter la dose que ce sera plus efficace, il peut y avoir des effets de seuils, des plateaux, des courbes en J, voir des toxicités linéaires ou à effet de seuil, etc.
Si il y a des besoins (ce qui est déja ultra dur à définir) il faut les couvrir, et c'est pas parcequ'on consommera 2 fois plus que les besoins que l'on sera 2 fois plus en bonne santé ...
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Sébastien le 27/05 19h54

"More is Better" est souvent faux en santé

Bien évidemment, en médecine, si tu parles d'anti-biotique et autre substance hautement toxique, c'est normal qu'à ce niveau "more is better" ça ne peut faire que plus de dégats qu'autre chose :D

Ici on parle de micro-nutriment, d'éléments indispensables au corps pour fonctionner.

c'est pas parcequ'on consommera 2 fois plus que les besoins que l'on sera 2 fois plus en bonne santé

Qu'est ce que "besoin" veut dire ?
Est-ce les besoins minimalistes définis de manière empirique que l'homme s'est donné à lui même par le biais des AJR ou est-ce que l'on redéfini le terme "besoin" en tenant compte des dernières découvertes en matrière de nutrition orthomoléculaire ?

Aucune étude ne prouve que se nourrir à 100x les AJR pour certaines vitamines sont néfastes, bien au contraire alors je ne verrais pas pourquoi "more is better" ne s'appliquerait pas dans notre cas ...

Peut être que l'on a pas lu les mêmes refs d'études, ça doit être ça :)
Sébastien
 
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Messagepar Herve D. le 27/05 20h03

Sébastien a écrit:
"More is Better" est souvent faux en santé

Bien évidemment, en médecine, si tu parles d'anti-biotique et autre substance hautement toxique, c'est normal qu'à ce niveau "more is better" ça ne peut faire que plus de dégats qu'autre chose :D
Ici on parle de micro-nutriment, d'éléments indispensables au corps pour fonctionner.

simplement le Selenium puisse qu'on en parle :
Cut de la page Selenium sur réseauproteus
>>>>
Attention

* À hautes doses, le sélénium est très nocif. Les experts ne s'entendent pas sur ce qui constitue une dose toxique, mais en moyenne, on l'estime à 800 µg/jour pour un adulte. Tous s'entendent cependant pour fixer à 400 µg la dose journalière maximale pour un adulte, mais conseillent généralement de s'en tenir à 200 µg.

Contre-indications

* Un excès de sélénium peut entraver la croissance des enfants ; il n'est donc pas conseillé de leur donner des suppléments.
* On déconseille la supplémentation chez les personnes souffrant d'un goitre.14

Effets indésirables

* Une intoxication par le sélénium provoque, entre autres réactions, une haleine qui sent l'ail, un goût métallique dans la bouche, des ongles et des cheveux cassants, une irritation des voies respiratoires et une perturbation des enzymes hépatiques. Une intoxication aiguë peut provoquer des convulsions. Chez les enfants, un excès de sélénium peut retarder la croissance. On déconseille d'utiliser sur eux des shampoings contenant du sélénium (régulateur de la séborrhée), car il peut être absorbé par la peau.12
* Consommer plus de 1 000 µg par jour de sélénium peut provoquer la perte des ongles, une éruption cutanée et des changements dans le système nerveux.14
* Des intoxications chroniques se produisent chez certaines populations indigènes des régions dont le sol est très riche en sélénium et les personnes exposées professionnellement (industrie chimique, des semi-conducteurs et des produits cosmétiques et dermatologiques); dans ces cas le sélénium est absorbé par inhalation ou par le biais de la peau.18
>>>
Il y a des milliers de produits naturels qui en fonction de la dose seront bénéfiques ou nocifs, il ne faut pas tous ramener à ces démoniques antibiotiques (mais peut être que si ceux ci doivent te sauver la vie, tu les considérera différement ...).
Faire systématiquement l'amalgame naturel = bon et sans danger et artificiel = mauvais et dangereux est un peu limité. Tu peux aussi bien tuer quelqu'un avec des surdoses de vitamines ou de minéraux qu'avec un coup de piolet entre les 2 yeux...
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Messagepar Sébastien le 27/05 20h14

* À hautes doses, le sélénium est très nocif. Les experts ne s'entendent pas sur ce qui constitue une dose toxique, mais en moyenne, on l'estime à 800 µg/jour pour un adulte. Tous s'entendent cependant pour fixer à 400 µg la dose journalière maximale pour un adulte, mais conseillent généralement de s'en tenir à 200 µg.

Bien voilà, c'est très bien.
800 mcg c'est toxique, 400 mcg c'est la dose conseillé et 200 mcg la dose d'entretient.
Maintenant, je te mets au défis, dans notre alimentation moderne de tous les jours, d'arriver à hauteur de 200 mcg de sélénium :!:

Les AJR préconisent actuellement 100 mcg de sélénium par jour.

Que penses-tu de les monter à 200 mcg sachant que c'est une dose apparemment approprié à l'organisme humain ? Et pourquoi pas monter la dose à 400 mcg ? Ne penses-tu pas également que l'organisme pourrait en tirer profit ? Evidemment, si l'on monte à 800 mcg, on sait que c'est toxique, donc dans ce cas ton "more is better" effectivement ne s'applique pas.

Mais à des AJR à 100mcg, le "more is better" s'appliquerait sans doute :D

Tout est une question de limite .. enfin on va tourner autour du pot :)

Petite anectode sur les antibiotiques : je n'en ai qu'utilisé q'une seule fois dans ma vie et j'ai fait une réaction allergique dessus. Ma tension artérielle avait également montée en flèche, j'avais la tremblotte de partout, le médecin avait l'air paniqué en me voyant .. finalement tout est redevenu normal après que le produit soit évacué de l'organisme. Avec ce genre d'expérience, je ne peux pas dire que les antibio sont quelque chose de positif pour l'organisme humain .. depuis je n'en ai jamais repris, de tout de façon, ça fait des années que je ne suis plus tombé malade ...
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Messagepar Herve D. le 27/05 20h20

Tu as un drole de trouble de la lecture : quand tu lis "Tous s'entendent cependant pour fixer à 400 µg la dose journalière maximale pour un adulte" tu retranscrit "400 mcg c'est la dose conseillé" ?!?!?!?

Dommage pour ton expérience avec un antibiotique, mais si tous le monde devait généraliser comme toi à partir d'une expérience personnelle, le monde serait à feux et à sang ... euh, vu l'état du monde, peut être que beaucoup de gens réagissent comme toi ...
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Bruno S. le 28/05 09h11

De toute façon le sélénium est loin d'etre le meilleur exemple... Pour ma part, j'ai toujours dit que les minéraux étaient justement des substances pour lesquelles 2-3 fois les AJR doit etre considéré comme un maximum...

Par ailleurs, on a par exemple une étude d'intervention (controlée, placébo) ayant montré le bénéfice sur la prévention de certains cancers d'une supplémentation à 200 mcg de sélénium/j :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12699469
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12101110

Pour en revenir à Souccar et Curtay, il faut prendre en compte le fait que les nutriments de SUVIMAX s'AJOUTENT à l'alimentation... Par conséquent, il ne s'agit pas de prendre au total 15 mg de Zn, 100 mcg de Se, 30 mg de vit E, etc mais de les prendre EN PLUS de ce qu'apporte une alimentation "classique" !

Donc si on considère qu'une alimentation "classique" apporte les 2/3 des AJR pour tous ces nutriments (ce qui est déjà inquiétant en soi!), ça veut dire que pour retrouver le bénéfice de SUVIMAX, il faudrait en réalité consommer CHAQUE JOUR un total de :
25 mg de Zn, 166 mcg de Se, 40 mg de vit E, 186 mg de vit C, et au moins 8 mg de béta-carotène !

Je te défie d'arriver à consommer TOUS LES JOURS ces doses de nutriments par la seule alimentation ! Et imagine que si c'est dur pour nous, c'est complètement irréaliste pour le français moyen !! Sans parler du coût !! Et sans parler du fait que les teneurs des aliments sont TRES variables, et que l'absorption est loin d'etre garantie (acide phytique, etc)... Bcp d'études montrent que les suppléments sont en général mieux absorbés que les nutriments dans la bouffe, car dans la bouffe bcp de ces nutriments ne sont pas sous la forme chimique idéale, ou encore sont chélatés avec différents inhibiteurs, etc...

Par conséquent, sachant qu'on peut facilement retrouver le meme bénéfice avec un supplément qui ne coûte absolument RIEN, et qui te garantit le résultat, je ne vois pas pourquoi on découragerait les gens de le faire... si ce n'est par pure idéologie !
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Messagepar Jimmy le 28/05 09h28

En tout cas le bouquin est très instructif, je ne l'ai encore pas terminé mais on en apprend des vertes et des pas mûres, par exemple, c'est l'industrie laitière qui determine les ajr en calcium en France, qui sont trois fois supérieurs à la consommation des pays comme la Chine ou le Japon qui pourtant ne connaissent ni le lait ni l'ostéoporose !
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Messagepar Fred le 28/05 14h18

Complot ou pas complot, de toute façon la plupart des aliments qu'on bouffe c'est de la merde!!!

Et puis avec les progrès de la médecine on vit plus longtemps, mais vit-on "mieux" pour autant?

Par ailleurs la séléction naturelle ne joue plus autant son rôle, notre environnement est archi-pollué ( il y a des milliers de substances avec lesquelles nous sommes en contact quotidiennement et dont on ne connait pas les effets a long terme ).

Il va falloir bientôt retourner vivre dans la forêt, à l'ancienne, les inaptes crèveront tout naturellement à la naissance, on devra chasser pour bouffer ( plus besoin de sport pour entretenir nos carcasses ramollies ), notre nourriture sera saine ( fruits et verdures en quantité, viande sauvage, à la place du coca on boira l'eau de pluie ). Le soir au lieu de regarder la télé on discutera autour d'un feu, notre vie sociale sera plus riche, et nous n'aurons que des besoins strictement nécéssaires. On ne vivra pas longtemps, mais notre vie sera peut être plus simple et en fin de compte plus saine. On se serra retrouvé.

Finalement tous ces "sauvages" que l'on regarde a la fois avec arrongance et curiosité , sont peut être plus civilisés que nous...
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Messagepar Sébastien le 28/05 14h31

c'est l'industrie laitière qui determine les ajr en calcium en France, qui sont trois fois supérieurs à la consommation des pays comme la Chine ou le Japon

C'est vrai que les AJR en calcium ont été bien remanié en comparaison aux autres micro-nutriments.
Ahhh, ces sacro-saints AJR .. allez-y gavez-vous de produits laitiers, c'est bon pour vous et pour vos os .. comment ça non ? Mais si je vous dis que se sont les experts et les industriels du lait qui le disent, c'est que cela est vrai :D
Sébastien
 
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