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Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Messagepar Claude L. le 19/07 12h28

Herve D. a écrit:C'est quand même à celui qui avance quelque chose de faire la preuve de ses dires, mais c'est plus juteux et moins risqué de rester dans le flou et de pousser à la consommation.


Exact, c'est un argument intéressant. On est bien d'accord que des deux côtés il y a des intérêts financiers en jeu. Je pense que personne ne se fait d'illusion sur le fait que même si le business des suppléments représente moins que celui des médocs, ça reste un business.

Ce qui me choque, c'est qu'il y a quand même pas mal d'études qui montrent un bénéfice à la prise de certains suppléments (donc en plus d'une alimentation équiibrée, bien sûr), et qu'on garde quand même le sempiternel discours "une alimentation équilibrée suffit" (en France au moins). Alors qu'on sait que les modes de stockage et de cuisson détruisent une grande partie des vitamines des aliments, on veut nous faire croire qu'ils sont de la même qualité et fraîcheur que des produits consommés crus immédiatement après leur cueillette, et cultivés sans pesticides.

Je comprends pas pourquoi on passe pour un sectaire ou un allumé quand on en conclut que la prise de suppléments peut être bénéfique dans ces conditions.
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Messagepar Herve D. le 19/07 12h30

Claude L. a écrit:Je ne comprends pas, après ce genre d'affaire, qu'on ne puisse pas envisager la possibilité que les labos sont là pour faire de l'argent, quite à utiliser des moyens peu avouables, comme d'autres secteurs de l'industrie.

C'est pas nouveaux et c'est pour cela qu'ils sont cotés en bourse, mais même si ils ont des pratiques infames, je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans la discussion sur les vitamines ?
C'est pas eux qui vont faire des études sur un produit qu'ils ne vendent pas ? Je ne vois pas en quoi la saloperie de certains pratiques de labo pharmaceutiques feraient que les industriels de la vitamine seraient angéliques.
Et je maintiens que de parler de l'affaire du sang contaminé quand on parle du mérite des vitamines (à dose vitaminique ou mégadose) c'est immonde, c'est dramatiser la disscussion, c'est du poujeadisme de comptoir (les riches, les puissants, les ministres, le complot) alors que cela n'a rien mais rien du tout à voir avec la discussion.
X-file et Rika zarai c'était moqueur mais bénin, dans l'affaire du sang contaminé il y a des gens en prison et surtout des morts. Quand on te marche sur les pieds
tu parle de la Shoah et des déportations staliniennes ?
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Messagepar Claude L. le 19/07 12h39

Herve D. a écrit:Si ceux-ci arrétaient de cracher systématiquement sur la médecine cela calmerait peut être le débat.


Disons sur les débordements de la médecine, alors ? Il n'y a pas que du mauvais, on est d'accord. Il y a aussi des médecins qui guérissent des gens ;)

mais 1 je peux dire que l'utilisation à ces doses massive n'a jamais été démontré comme apportant un plus par rapport à des doses conventionnelles


Pour la vit C au moins il y a une base théorique en faveur des mégadoses (après on peut adhérer ou pas): la production de mégadoses par 99% des animaux et le fait que l'ancêtre de l'homme a lui aussi détenu cette capacité mais l'a perdue.

Quant à ceci:

ça me semble plutôt intéressant.


2 je peux dire que c'est un commerce juteux qui enrichis pas mal de gens.


Tout à fait d'accord là-dessus.
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Messagepar Claude L. le 19/07 12h50

Herve D. a écrit:Et je maintiens que de parler de l'affaire du sang contaminé quand on parle du mérite des vitamines (à dose vitaminique ou mégadose) c'est immonde, c'est dramatiser la disscussion, c'est du poujeadisme de comptoir (les riches, les puissants, les ministres, le complot) alors que cela n'a rien mais rien du tout à voir avec la discussion.


Ok, mea culpa. C'est vrai que l'exemple est extrême et effectivement en décalage avec le ton de la discussion. Désolé.
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Messagepar Herve D. le 19/07 12h56

Claude L. a écrit:

je ne vois pas en quoi ces études étayent l'usage de mégadose de vitamine C. Même le premier abstract, mais qui n'est qu'un modèle animal expérimental, ne prouve en rien cette utilité par rapport à des doses classiques, alimentaires : ils carencent le Cochon d'inde en vitamine C pour créer des lésions athéroscléreuses qui sont réversibles avec une supplémentation de 40mg/kg/j, mais est-ce qu'ils ont fait un groupe témoin non volontairement carencé pour voir si les lésions apparaissaient ?
Sinon peux tu me donner une référence montrant que l'homme a 'perdu' la capacité à synthétiser la vit C que ses ancètres avaient ? Quels ancètres ?
Rien que l'utilisation de ces termes est tendancieuse, faisant croire qu'ayant perdus quelque chose, cette chose nous manque et qu'il faut donc pallier à ce déficit en se supplémentant (au lieu de se nourrir). En fait on a du bol, en tant qu'espèce d'avoir survécue alors qu'on est si mal foutus
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Messagepar Claude L. le 19/07 13h11

Herve D a écrit:mais est-ce qu'ils ont fait un groupe témoin non volontairement carencé pour voir si les lésions apparaissaient ?


Oui. Texte complet de l'article :

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf
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Messagepar Claude L. le 19/07 13h25

Etude récente sur les mégadoses de vit. C :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14606098
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Messagepar Claude L. le 19/07 13h27

Mais tu as aussi

"Vitamin C, infectious deseases and toxins" du Dr Levy, qui abonde de références en tous genre.
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Messagepar Herve D. le 19/07 13h55

Claude L. a écrit:Etude récente sur les mégadoses de vit. C :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14606098

Claude, la on est pas du tout dans l'optique d'une supplémentation chronique à "méga-dose" à titre préventif mais dans le traitement d'une maladie aigue spécifique et potentiellement mortelle.
Mais d'un point de vue méthodologique cette étude est intéressante avec le contrôle à 1g/j. Par ailleurs je ne suis pas un opposant total de la vitamine C à titre préventif ou curatif, mais je trouve qu'il y a peu de support pour l'utilisation des mega-doses à titre préventif et qu'a titre thérapeutique, à part quelques études comme celle ci, c'est surtout annecdotique et souvent malsain : genre l'histoire du gamin sauvé du cancer et des griffes de l'abominable médecine conventionelle grace à la vitamine C ...
Sinon, je vais lire l'article dont tu as fournis le lien.
Hervé
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Messagepar Sébastien le 19/07 14h16

Bien Hervé, l'organisme ne tolère pas des méga-doses tout le temps, seulement en cas de maladie. C'est là qu'intervient la notion de tolérance intestinale. Si tu lui en apportes trop, il se rebelle en te le faisant savoir .. sur le trône :D
L'organisme sait exactement de combien il a besoin d'ascorbate, il possède lui-même des systèmes de régulation très bien organisés qui permettent d'évacuer le surplus.

Tu vois, là où je ne te comprends pas, c'est que tu parles souvent en n'ayant aucunement expérimenté la chose. Qu'est ce que tu aurais à perdre ? Sûrement pas grand chose, à part un peu d'argent (et encore, quand on voit que l'on peut avoir le kilo d'ascorbate à moins de 20 euros ...) sachant qu'aucune toxicité n'a été mise en avant par la plupart des détracteurs de l'ascorbate et cela depuis maintenant de très longues années.

Moi je peux te dire qu'avant, j'étais quelqu'un qui faisait 3 à 4 pharyngites par an (et pourtant je mangeais sainement : fruits et légumes, bonne hygiène de vie, etc). Depuis que je me supplémente en "méga-dose" en ascorbate, plus aucune trace ... même pas d'un simple rhume :eek:
Pour moi les faits parlent d'eux-même.

Maintenant, si tu n'es jamais malade dans l'année, effectivement, cela te semblera superflu pour toi et peut être que tu ne vois pas l'intérêt de la supplémentation si tu es tout le temps en forme. Néanmoins, quelqu'un qui a un système immunitaire + faible à la base (moi par exemple), on peut toutefois en tirer un certains avantages. Ce n'est pas en tant que pro-supplément que je viens écrire ces lignes mais en tant que témoin et pour crier haut et fort que la prévention des malades par l'ascorbate fonctionne très bien !
Sébastien
 
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Messagepar Claude L. le 19/07 14h20

Ok, Hervé. Pour ce qui est du gène endommagé nous empêchant de produire de l'ascorbate, je crois que Seb33 avait cité un cours de médecine qui en parlait. Je chercherai ça.
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Messagepar Alban le 19/07 14h25

Je confirme ce que viens de dire Claude à propos du gêne endommagé.
L'homme ainsi que le singe, le cochon d'inde et un autre animal sont les seuls mammifères à ne plus produire leur propre vitamine C.
Cette production endogène étant très couteuse en terme d'énergie et nos ancètres se trouvant en présence d'aliments leur apportant les doses dont ils avaient besoin, ils se sont adaptés en mutant de façon à ne plus synthétiser leur propres vitC. Enfin, seuls les mutants ont survécus à l'époque, c'est la classique théorie de l'évolution.
Je l'ai lu il n'y a pas très longtemps dans "Le programme de longue vie" de Souccar.
Si j'ai le temps ce soir, je jetterai un coup d'oeil sur les références qu'il donne.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Herve D. le 19/07 14h37

Sébastien a écrit:Tu vois, là où je ne te comprends pas, c'est que tu parles souvent en n'ayant aucunement expérimenté la chose. Qu'est ce que tu aurais à perdre ?

Qu'est-ce que tu en sais que je n'ais pas (ou que je ne suis pas en train d') expériementé la chose ? Rien, ? Mais par ailleurs ca ne prouverait rien non plus. La force des anectodes, c'est le niveau 0 de la preuve, ce n'est pas une expérience mystique à ressentir par soi même.

Sébastien a écrit:Moi je peux te dire qu'avant, j'étais quelqu'un qui faisait 3 à 4 pharyngites par an (et pourtant je mangeais sainement : fruits et légumes, bonne hygiène de vie, etc). Depuis que je me supplémente en "méga-dose" en ascorbate, plus aucune trace ... même pas d'un simple rhume :eek:

Comme toi pour les pharyngites, et ca a disparu avec l'age sans produit, sans rien, sans explication (même en continuant de fumer à l'époque).

Sébastien a écrit:Pour moi les faits parlent d'eux-même.

Ben non pas pour moi, car il y a pleins de facteurs de confusion qui ne sont pas pris en compte.
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Messagepar Herve D. le 19/07 14h42

Bonjour Alban,
Alban a écrit:Cette production endogène étant très couteuse en terme d'énergie et nos ancètres se trouvant en présence d'aliments leur apportant les doses dont ils avaient besoin, ils se sont adaptés en mutant de façon à ne plus synthétiser leur propres vitC. Enfin, seuls les mutants ont survécus à l'époque, c'est la classique théorie de l'évolution.

Cela me semble une très très mauvaise interprétation de la théorie de l'évolution : on ne mute pas pour s'adapter : ca c'est du Lamarkisme
Hervé
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Messagepar Sébastien le 19/07 14h44

Qu'est-ce que tu en sais que je n'ais pas (ou que je ne suis pas en train d') expériementé la chose ? Rien, ?

Vu ta position face aux suppléments, je m'attendais à ce que tu restes sur tes positions. Maintenant, si tu es en train d'expérimenter la chose, mea culpa.

Comme toi pour les pharyngites, et ca a disparu avec l'age sans produit, sans rien, sans explication (même en continuant de fumer à l'époque).


Hervé, se serait étonnant que l'ascorbate ni est pour rien car l'année même où je me décide à en prendre des méga-dose, je ne suis plus tomber une seule fois malade depuis, pas même un rhume. Si cela est une coïncidence, elle serait vraiment grosse comme une maison :eek:
Si je voulais avoir réellement la réponse, il faudrait que j'arrête de me supplémenter pendant 1 an et que je vois si je tombe à nouveau malade. Ainsi je saurais si l'ascorbate a un réel effet préventif. Mais suis-je près à courrir le risque d'être malade ? Qui le souhaiterait ?
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Messagepar Sébastien le 19/07 14h45

on ne mute pas pour s'adapter

Ah oui ?
Et pourquoi on mute alors ?
Pourquoi un organisme vivant à besoin de muter si ce n'est que pour sa survie et donc son adaptation dans un environnement hostile ?
Sébastien
 
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Messagepar Claude L. le 19/07 14h52

La théorie de l'évolution, il me semble que c'est : il y a des mutations, et parmi toutes ces mutations, celles qui ne permettent pas d'atteindre l'âge de se reproduire disparaissent d'elles-même car les individus qui les portent meurent tôt. Et ce sont les individus porteurs de mutations favorables ou non défavorables qui sont sélectionnés par l'évolution.

Pour la C, ce que j'ai lu c'est que la perte de la synthèse de l'AA n'a pas été préjudiciable car à cette époque on en trouvait a profusion dans la nourriture.
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Messagepar Eponge le 19/07 15h13

Hervé, une anecdote est peut être le degré zéro de la preuve comme tu dis, il n'empêche qu'une expérience personnelle est pour moi (et pour beaucoup d'autres) le meilleur moyen d'être convaincu de l'utilité/bienfait de quelque chose que ce soit. Bien entendu j'aimerais voir aussi des études carrées vanter les mérites de la prise quotidienne du MM et de 5g de vitamine C, mais il n'empêche qu'en attendant un "faisceau" de "présomptions" m'a incité à tenter l'expérience.

Et j'ai pu constater les multiples bienfaits d'une supplémentation en vitamines et minéraux sur moi-même, mon fils et ma femme. Nous sommes tous en meilleure santé, "consommons" moins de médical remboursé, ... Au final tout le monde y gagne - sauf notre porte monnaie, étrangement, mais c'est une autre histoire.
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Messagepar Alban le 19/07 15h26

Bonjour Hervé,
Herve D. a écrit:Cela me semble une très très mauvaise interprétation de la théorie de l'évolution : on ne mute pas pour s'adapter : ca c'est du Lamarkisme

Désolé si je me suis mal exprimé.
Je n'ai pas vraiment eu de formation digne de ce nom dans le domaine des sciences du vivant, alors il se peut que j'utilise mal certains termes... la preuve.

Je voulais dire que seuls les mutants ont survécu.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Dx2jc le 19/07 20h51

Une mutation est une erreur de copie du code génétique: ça n'est pas prévu ni voulu par un organisme vivant. En bactério par exemple on sait que statistiquement une bactérie sur 100 000 copies est mutante: Même si t'en a une seule, à force de se diviser il y a aura des différentes tôt ou tard. En suite il y a en gros 4 possibilités:
1) la mutation n'affecte pas la résistance de l'organisme: elle peut rester comme disparaitre au hasard.
2) la mutation apporte à l'organisme une meilleure résistance: elle finira pas devenir majoritaire si l'environnement la favorise.
3) la mutation diminue la résistance de l'organisme: elle pourra subsister ou disparaitre progressivement selon l'environnement.
4) la mutation fait perdre une faculté vitale de l'organisme: elle disparaitra aussitôt apparue.
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Messagepar Bruno S. le 20/07 10h14

Pour ce qui est de la capacité à synthétiser l'AA chez les ancêtres de l'homme : plusieurs études ont été faites par un groupe japonais qui ont montré dans le génome humain la présence du gène de la GLO, dernière enzyme nécessaire à la conversion du glucose en ascorbate.

Seul pb : ce gène est trop endommagé pour être fonctionnel, mais le fait qu'il soit présent ne laisse absolument aucun doute sur sa présence effective et fonctionnelle chez un ancêtre lointain de l'homme.

Voir :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14703305
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10572964
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=8175804
etc

Concernant la théorie cardiovasculaire de Pauling, il est intéressant de noter ceci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10639167
Ce qui est intéressant est que cette étude est totalement indépendante de Pauling (faite bien après sa mort), et confirme largement sa théorie... L'analogie avec l'athérosclérose humaine est quand même frappante...

Pour le reste, je ne vais pas répéter pour la 10000e fois l'ensemble des études, soit épidémiologiques, soit cliniques, qui ont montré un bénéfice net de la consommation de vits et d'anti-oxydants, sur des populations pas spécialement carencées... Chacune des études est certes insuffisante par elle-même, mais quand on regarde l'ensemble, ça me parait plus que convaincant.. Si vous voulez un bon résumé de toutes ces études avec les réfs, voyez les bouquins de Souccar, par exemple...

Enfin, je rappelle pour mémoire qu'il n'y a jamais eu la moindre étude en double aveugle contre placébo sur la consommation de fruits et légumes. La seule "évidence" dont on dispose est d'ordre purement épidémiologique, mais bizarrement quand on a le même type d'évidence en faveur des vitamines, on n'y croit plus... Alors même qu'on a EN PLUS des études d'intervention en faveur des vitamines, contrairement aux fruits et légumes...!

Sinon, je vois pas trop le rapport entre tout ça et des soi-disant délires "écolo", "new age", "X-files", et j'en passe... En tout cas, en ce qui me concerne, je vois des données, j'en tire des conclusions, et je les applique dans ma vie, point barre. Encore faut-il aller les chercher, ces données, et j'ai l'impression que c'est ça qui fait défaut à beaucoup...
Bruno S.
 
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Messagepar Herve D. le 20/07 10h48

Bruno Spagnoli a écrit:Pour ce qui est de la capacité à synthétiser l'AA chez les ancêtres de l'homme : plusieurs études ont été faites par un groupe japonais qui ont montré dans le génome humain la présence du gène de la GLO, dernière enzyme nécessaire à la conversion du glucose en ascorbate.

Seul pb : ce gène est trop endommagé pour être fonctionnel, mais le fait qu'il soit présent ne laisse absolument aucun doute sur sa présence effective et fonctionnelle chez un ancêtre lointain de l'homme.

Voir :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14703305
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10572964
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=8175804
etc

Et alors, ca veut dire qu'il faut supplémenter tous les primates ? Nos ancètres ont eus une queue à un moment, est-ce que cela prouve que cela nous manque (1) ? Pareil pour les nageoires si on remonte encore plus loin.
Cette non synthèse endogène n'est absolument pas un argument en faveur d'une suppémentation massive en vitamine C, par rapport à ce que l'on peut trouver dans une nourriture équilibrée. Ce n'est pas parce qu'on est pas saturé en vit C qu'on est en déficit, il faut arréter le délire.

Bruno Spagnoli a écrit:
Concernant la théorie cardiovasculaire de Pauling, il est intéressant de noter ceci :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10639167
Ce qui est intéressant est que cette étude est totalement indépendante de Pauling (faite bien après sa mort), et confirme largement sa théorie... L'analogie avec l'athérosclérose humaine est quand même frappante...

Pareil : aucun argument spécifique en faveur d'une supplémentation massive, un régime carencé est athérogène ? La belle affaire, il n'y a qu'a ne pas avoir un régime carencé ! Aucun rapport avec une supplémentation. Vous etes les premiers à citer certains type de régime alimentaire comme étant protecteur vis à vis du risque cardiovasculaire (en autre) mais c'est pas suffisant, il faut supplémenter, bouffer des pillules, c'est vraiment typiquement le "More is Better' des américains, l'angoisse devant la peur de manquer.
Bruno Spagnoli (et moi) a écrit:Pour le reste, je ne vais pas répéter pour la 10000e fois l'ensemble des études, soit épidémiologiques, soit cliniques, qui ont montré un bénéfice net de la consommation de vits et d'anti-oxydants, sur des populations pas spécialement carencées... Chacune des études est certes insuffisante par elle-même, mais quand on regarde l'ensemble, en sachant ce que l'on cherche ça me parait plus que convaincant si on est convaincu.. Si vous voulez un bon résumé de toutes ces études avec les réfs, voyez les bouquins de Souccar, par exemple...

Autant d'études existent (avec les mêmes biais et les mêmes carences) sur des doses alimentaires, sans avoir besoin d'utiliser des supplémentation, si c'est pas plus efficace d'en prendre 10 fois plus je trouve cela débile d'en prendre 10 fois plus (même si c'est pas dangereux).

Bruno Spagnoli a écrit:Enfin, je rappelle pour mémoire qu'il n'y a jamais eu la moindre étude en double aveugle contre placébo sur la consommation de fruits et légumes. La seule "évidence" dont on dispose est d'ordre purement épidémiologique, mais bizarrement quand on a le même type d'évidence en faveur des vitamines, on n'y croit plus... Alors même qu'on a EN PLUS des études d'intervention en faveur des vitamines, contrairement aux fruits et légumes...!

Ca c'est toi qui le dis, mais quand on veut pas trouver, on ne cherche pas, je me charge de te fournir quelques références dans la journée
(1) En fait oui
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Messagepar Herve D. le 20/07 11h25

Bruno Spagnoli a écrit:Enfin, je rappelle pour mémoire qu'il n'y a jamais eu la moindre étude en double aveugle contre placébo sur la consommation de fruits et légumes.

Cela ne m'avait pas sauté aux yeux comme phrase, en fait tu as raison il n'y a pas d'étude de ce genre, et pour cause car elles ne peuvent pas exister ....
Soit tu la dis en connaissance de cause et avec une certaine malice, soit cela dénote une imcompréhension des études cliniques, voir de l'homme en général
En double aveugle : l'expérimentateur et la personne "traitée" ne sont pas au courant du traitement suivis, dans le cas de la consommation de fruits et légumes, seul l'expérimentateur peut être en aveugle, cela me semble difficile de ne pas savoir que l'on mange (ou ne mange pas) de fruits et légumes. C'est vrai que l'on peut faire un peudo-aveugle en faisant croire au "sujet"que l'étude à un tout autre but que celui réellement recherché pour éviter des créer des associations dans la sphère concerné.
Contre placebo : il faudrait manger des faux fruits et légumes, dépouvus de fibres, vitamines, minéraux, antioxydants, etc. je sais pas si ce serait un placebo très facile à faire et qui résisterait à l'analyse même du plus mauvais des gourmets..
Sinon, je recherche quelques études d'intervention, qui sont surement mieux adaptés à ce genre de problème.
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Messagepar Herve D. le 20/07 12h12

Bruno Spagnoli a écrit:Enfin, je rappelle pour mémoire qu'il n'y a jamais eu la moindre étude en double aveugle contre placébo sur la consommation de fruits et légumes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12433513
Un essai randomisé en 'simple' aveugle

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12444864
Une revue des études épidémiologiques et clinique sur la prévention des maladies coronariennes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12076551
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15159237
c'est marrant celui-ci les fruits et légumes sont plus efficaces que les pillules ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15026440
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14506493
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12973839
Toutes les interventions ne sont pas efficace
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12899499
Cet abstract montre la lourdeur de ce genre d'étude d'intervention

Je m'arrète la, mais qui c'est qui disait que quand on cherche pas, on ne trouve pas ?
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Messagepar Bruno S. le 20/07 14h10

Herve D. a écrit:Et alors, ca veut dire qu'il faut supplémenter tous les primates ?


Non, justement, les primates se débrouillent très bien, la plupart des singes reçoivent 50-100 mg/kg de vit C dans leur milieu naturel...

Cette non synthèse endogène n'est absolument pas un argument en faveur d'une suppémentation massive en vitamine C, par rapport à ce que l'on peut trouver dans une nourriture équilibrée.


Et c'est quoi, une nourriture "équilibrée" ?? C'est bien la question... Déjà l'homme du paléo recevait 500 mg-1g de vit C/jour, qui sont quasi-impossibles à obtenir aujourd'hui avec une alimentation "équilibrée"...
De toute façon, je ne dis pas que cette synthèse endogène est l'unique argument, l'intérêt c'est surtout de montrer que ces doses-là (~100 mg/kg) sont la règle dans la nature, pour quasiment toutes les formes de vie animales...
Ca ne veut pas dire que certains primates ne peuvent pas survivre avec 1 mg/kg (par exemple les cochons d'Inde le peuvent), mais si tu regardes les quantités considérées comme optimales pour cet animal, tu verras que c'est bcp plus...
Le problème vient du fait que chez l'homme, on n'a pas cherché à savoir quelles étaient les doses optimales, mais uniquement les doses "minimales" !
Du coup, aujourd'hui, on a la notion que 100 mg/j sont largement suffisants, mais c'est largement basé sur un point de vue minimaliste datant de 70 ans, mâtiné de quelques données non pertinentes sur la concentration plasmatique... voir par exemple :

Pareil : aucun argument spécifique en faveur d'une supplémentation massive, un régime carencé est athérogène ? La belle affaire, il n'y a qu'a ne pas avoir un régime carencé !


Toujours pareil : c'est quoi un régime "carencé" ?? Sur l'étude citée, tu vois que les souris mutantes homozygotes arrivent à survivre "normalement" avec 80 mg/kg de vit C dans la diète... Alors que les souris sauvages en produisent 200-300 mg/kg... Pourquoi donc en produisent-elle autant si 80 mg/kg sont "suffisants", surtout si on sait que 80 mg/kg dans la diète ne sont pas équivalent à 80 mg/kg directement produits dans le foie et déversés dans le sang ?

Autant d'études existent (avec les mêmes biais et les mêmes carences) sur des doses alimentaires, sans avoir besoin d'utiliser des supplémentation, si c'est pas plus efficace d'en prendre 10 fois plus je trouve cela débile d'en prendre 10 fois plus (même si c'est pas dangereux).


Où vois-tu que c'est "pas efficace" d'en prendre 10 fois plus ?
OK, tu as des études qui montrent par exemple que telle dose de telle vitamine ne permet pas de prévenir telle ou telle maladie. En quoi cela montre t-il que ce n'est pas efficace pour autre chose, ou avec d'autres doses, ou encore d'autres formes chimiques ? (je dis ça parce que bcp d'études utilisent encore de la vit E synthétique, qui est chimiquement différente de la naturelle)

Par contre, si une étude montre que telle dose prévient tel problème, je trouve ça bcp plus intéressant...
Moi, je peux te faire une étude qui montrera que 500 mg/jour de vit B1 ne prévient pas les maladies cardio-vasculaires. Et alors ?

Herve D. a écrit:Soit tu la dis en connaissance de cause et avec une certaine malice


Evidemment que c'était voulu :D
Merci de m'expliquer ce qu'est une étude en double aveugle contre placébo, mais je pense que c'est bon...

Je m'arrète la, mais qui c'est qui disait que quand on cherche pas, on ne trouve pas ?


Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'études d'intervention avec des fruits et légumes, je disais simplement que par définition le protocole ne peut pas correspondre à du double aveugle contre placébo ! Or c'est précisément ce que l'on exige pour les vitamines !

Le but de mon propos est de montrer que la qualité générale des études en faveur des fruits et légumes n'est pas meilleure que celle des études sur les vitamines... Et il y a même quelques études en double aveugle contre placébo en faveur des vitamines !

Herve D. a écrit:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12433513
Un essai randomisé en 'simple' aveugle



Je n'appelle pas cela une étude contrôlée : en effet le contrôle consommait la "prudent diet", qui n'est sûrement pas la diète de M. tout-le-monde, mais surtout qui a prouvé sa nocivité... (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=5953429 : le groupe sous la prudent diet a connu 8 décés cardio-vasculaires, et aucun dans le groupe mangeant de la viande 3 fois par jour)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12444864
Une revue des études épidémiologiques et clinique sur la prévention des maladies coronariennes


Epidémiologique... comme pour les suppléments...
Clinique : est-ce que c'est en prévention ou en thérapie ?



OK, manger des fruits et légumes réduit légèrement la pression artérielle... Comme les suppléments de vit C...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15159237
c'est marrant celui-ci les fruits et légumes sont plus efficaces que les pillules ...


Je ne vois pas en quoi cette étude montre une meilleure santé d'un groupe ou de l'autre... Juste des marqueurs biochimiques assez généralistes...
Sinon, heureusement qu'il est plus "efficace" de consommer les vits PLUS tout ce que contiennent les fruits et légumes autre que les vits, plutot que de consommer les vits seules... Qui a dit le contraire ? Mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause l'efficacité de doses supérieures...



Pas d'abstract, journal non dispo à ma fac... La moindre des choses, ce serait de citer des données... Mais je doute que tu aies lu l'article...


Titre de l'article :
Effects of enhanced consumption of fruit and vegetables on plasma antioxidant status and oxidative resistance of LDL in smokers supplemented with fish oil.
Je reprends donc la litanie des anti-suppléments : ouais ton étude elle concerne des fumeurs qui prennent de l'huile de poisson (?). Mais qu'est-ce qui prouve que ça s'applique à la population lambda, qui ne prend pas d'huile de poisson et ne fume pas (en majorité) ?
En plus ton étude elle montre juste une amélioration de marqueurs biochimiques... Même moi, je n'ose pas citer de telles études pour défendre les vits (parce que sinon c'est pas ce qui manque...)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12973839
Toutes les interventions ne sont pas efficace


Je te le fais pas dire...
Je reprends donc la litanie des anti-suppléments : ouais tu vois bien que prendre des (remplacer ici par "vitamines" ou par "fruits et légumes") n'est pas efficace !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12899499
Cet abstract montre la lourdeur de ce genre d'étude d'intervention


Je te le fais pas dire... Merde alors, il n'y a donc pas d'étude d'intervention de bonne qualité montrant un effet protecteur des fruits et légumes ??? Et tu es quand même convaincu de l'intérêt des fruits et légumes ??? Mais ce n'est pas scientifique, cher monsieur !

Dans toutes les études que tu m'as citées, remplace "fruits et légumes" par "vitamines". Imagine maintenant que les mêmes études existent mais avec des suppléments. Si c'était le cas, en tout logique, tu devrais être parfaitement convaincu du bienfait des suppléments, puisque tu l'es actuellement avec ces études sur les fruits et légumes.
Cela implique donc:
1) que tu n'as pas forcément besoin d'une étude en double aveugle contre placébo pour être convaincu du bienfait d'une substance, puisque cela n'existe pas pour les fruits et légumes
2) que les études épidémiologiques ont quand même une certaine grâce à tes yeux, puisque c'est essentiellement cela qui supporte les fruits et légumes, du moins en prévention
3) en thérapie, une étude d'intervention en non-aveugle, avec des biais importants (ex de la "prudent diet" en groupe de controle), ne te pose pas tant de problèmes que cela

Si tu es d'accord avec tout ça, je peux maintenant te montrer sans aucun pb des évidences en faveur des vitamines au moins aussi fortes que celles que tu m'as données toi-même pour les fruits et légumes...
Bruno S.
 
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Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Messagepar Nrj le 20/07 14h44

C'est notre Bruno ça... :cool:
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Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Messagepar Herve D. le 20/07 15h59

Bruno Spagnoli a écrit:Non, justement, les primates se débrouillent très bien, la plupart des singes reçoivent 50-100 mg/kg de vit C dans leur milieu naturel...

Euh, ca fait 3kg par jour d'une nourriture très très riche en vit C comme des poivrons rouge, ou 12kg par jour de choux, ca fait peut être un peu beaucoup pour un chimpanzé de 70kg ??

Bruno Spagnoli a écrit:Et c'est quoi, une nourriture "équilibrée" ?? C'est bien la question... Déjà l'homme du paléo recevait 500 mg-1g de vit C/jour, qui sont quasi-impossibles à obtenir aujourd'hui avec une alimentation "équilibrée"...

Ce sont les tenants d'une suppémentation qui donnent ces chiffres, les autres n'avancent beaucoup moins sur un régime dont on ne connait pas grand chose : le régime paléolithique tel qu'il est défendu ici, c'est une théorie pas un fait accepté par tous les chercheurs du domaine. Par ailleurs si on ne sait pas combien est suffisant en nourriture pourquoi le saurait on en terme de supplément ? A part, on va en donner beaucoup au cas ou ?

Bruno Spagnoli a écrit:De toute façon, je ne dis pas que cette synthèse endogène est l'unique argument, l'intérêt c'est surtout de montrer que ces doses-là (~100 mg/kg) sont la règle dans la nature, pour quasiment toutes les formes de vie animales...

idem, généralisation à partir de données parcelaires

Bruno Spagnoli a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'études d'intervention avec des fruits et légumes, je disais simplement que par définition le protocole ne peut pas correspondre à du double aveugle contre placébo ! Or c'est précisément ce que l'on exige pour les vitamines !

Il faut vraiment lire entre les lignes et être un pro des essais thérapeutiques pour te suivre dans ce raisonnement, car c'était pas évident à te lire dans le précédent poste que tu disais cela de façon ironique en sachant que cela n'existait pas et ne pouvais pas exister, mais le meilleur humour est le plus discret (parfois), mais tu as le bénéfice du doute.

Herve D. a écrit:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12433513
Un essai randomisé en 'simple' aveugle


Bruno Spagnoli a écrit:Je n'appelle pas cela une étude contrôlée : en effet le contrôle consommait la "prudent diet", qui n'est sûrement pas la diète de M. tout-le-monde, mais surtout qui a prouvé sa nocivité... (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ids=595349
: le groupe sous la prudent diet a connu 8 décés cardio-vasculaires, et aucun dans le groupe mangeant de la viande 3 fois par jour)

pas d'abstract pour souligner ce que tu dis, sinon ben si c'est une étude controlé (c'est dommage que tu n'ais pas la même définition que les chercheurs), c'est peut être le contrôle qui te convient pas.

Pas d'abstract, journal non dispo à ma fac... La moindre des choses, ce serait de citer des données... Mais je doute que tu aies lu l'article...
[/quote]
Sorry, je voulais pas l'inclure mais en faire un copier coller de l'adresse pour récupérer l'article au boulot.
En plus ton étude elle montre juste une amélioration de marqueurs biochimiques... Même moi, je n'ose pas citer de telles études pour défendre les vits (parce que sinon c'est pas ce qui manque...)

tu rigole quand tu dis cela ? regarde quelques posts plus haut, les références que tu poste, si ce ne sont pas des marqueurs biochimiques

1) que tu n'as pas forcément besoin d'une étude en double aveugle contre placébo pour être convaincu du bienfait d'une substance, puisque cela n'existe pas pour les fruits et légumes
2) que les études épidémiologiques ont quand même une certaine grâce à tes yeux, puisque c'est essentiellement cela qui supporte les fruits et légumes, du moins en prévention
3) en thérapie, une étude d'intervention en non-aveugle, avec des biais importants (ex de la "prudent diet" en groupe de controle), ne te pose pas tant de problèmes que cela

Tu le fais exprès dans l'exces de mauvaise foi, ou c'est un exercise de rhétorique ? un gold standard non applicable n'est pas un gold standard ! Si on ne peut pas faire un essais randomisé en double aveugle contre placebo, je ne vois pas pourquoi tu fait une fixation dessus pour les interventions alimentaires, il existe d'autres méthodologies de qualités qui sont utilisés. Je vais finir par croire que cela n'était pas de la malice.
Des études d'intervention alimentaires il y en a à la pelle, en fonction de la pathologie et de la méthodologie certaines sont positives d'autre pas mais globalement elles sont positive et cela tu le sais très bien.
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Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Messagepar Bruno S. le 20/07 16h52

Herve D. a écrit:Euh, ca fait 3kg par jour d'une nourriture très très riche en vit C comme des poivrons rouge, ou 12kg par jour de choux, ca fait peut être un peu beaucoup pour un chimpanzé de 70kg ??


Les singes vivent en climat tropical, je ne pense pas qu'ils mangent des poivrons ou des choux...
Tu peux voir le lien suivant :
Extraits :

"In 1949, Geoffrey H. Bourne, now head of the Yerkes Regional Primate Research Center in Atlanta, Georgia, pointed out that an adult gorilla in the wild state consumes about 4.5 grams of ascorbic acid a day in his food"

"From the Committee on Animal Nutritions "Nutrient Requirements of Laboratory Animals" (1962) we find some startling figures. The recommended diet for the monkey - our closest mammalian relative - is 55 milligrams of ascorbic acid per kilogram of body weight or 3,830 milligrams of ascorbic acid per day for the average adult human. The daily amount suggested as adequate for the guinea pig varies depending upon which of two diets is selected and ranges from 42 to 167 milligrams per kilogram of body weight (based on a 300-gram guinea pig). This amounts to 2,920 milligrams to 11,650 milligrams per day for the average adult human. "

Ce sont les tenants d'une suppémentation qui donnent ces chiffres


Absolument pas : par ex. Eaton (qui a étudié les régimes du paléo) n'est pas spécialement un pro-suppléments, de toute façon ce n'est pas réellement son domaine d'intérêt...

, les autres n'avancent beaucoup moins sur un régime dont on ne connait pas grand chose : le régime paléolithique tel qu'il est défendu ici, c'est une théorie pas un fait accepté par tous les chercheurs du domaine.


Je serais intéressé par les publications qui contredisent cette théorie...

Bruno Spagnoli a écrit:De toute façon, je ne dis pas que cette synthèse endogène est l'unique argument, l'intérêt c'est surtout de montrer que ces doses-là (~100 mg/kg) sont la règle dans la nature, pour quasiment toutes les formes de vie animales...

idem, généralisation à partir de données parcelaires


100 mg/kg, c'est une moyenne... Disons que ça s'échelonne de 20 à 200 mg/kg, mais la plupart des mammifères se situent plutôt dans les 100 mg/kg...

pas d'abstract pour souligner ce que tu dis, sinon ben si c'est une étude controlé (c'est dommage que tu n'ais pas la même définition que les chercheurs), c'est peut être le contrôle qui te convient pas.


Un contrôle, c'est censé être un groupe sur lequel on n'intervient pas, afin de mesurer justement l'effet de l'intervention sur l'autre groupe. Si tu prends comme contrôle un groupe que t'as mis à la "prudent diet", ce n'est plus un contrôle, c'est une intervention, et tu ne fais que comparer 2 interventions différentes... Quand on sait que la "prudent diet" est une merde qui a plutôt tendance à augmenter le risque cardio-vasculaire, ça déforme pas mal le résultat final...

tu rigole quand tu dis cela ? regarde quelques posts plus haut, les références que tu poste, si ce ne sont pas des marqueurs biochimiques


Heu, je crois qu'il y a un malentendu ! De quoi parles-tu au juste ?
Moi, je te parle d'études sur l'effet d'une intervention (qu'elle soit alimentaire ou avec des suppléments) sur des marqueurs biochimiques du type oxydation des LDL, etc... Je n'ai jamais rien cité de tel jusqu'à maintenant (et pour cause, car je ne pense pas que ce soit vraiment intéressant)

Tu le fais exprès dans l'exces de mauvaise foi, ou c'est un exercise de rhétorique ? un gold standard non applicable n'est pas un gold standard ! Si on ne peut pas faire un essais randomisé en double aveugle contre placebo, je ne vois pas pourquoi tu fait une fixation dessus pour les interventions alimentaires, il existe d'autres méthodologies de qualités qui sont utilisés. Je vais finir par croire que cela n'était pas de la malice.
Des études d'intervention alimentaires il y en a à la pelle, en fonction de la pathologie et de la méthodologie certaines sont positives d'autre pas mais globalement elles sont positive et cela tu le sais très bien.


Bien sûr qu'elles existent... Mais je crois que c'est toi qui fait exprès de ne pas comprendre ! Ce que je veux dire c'est que les études montrant un effet positif des vits sont au moins d'aussi bonne qualité que celles montrant un effet positif des fruits et légumes.

Résumons : toi, tu dis que ça ne sert à rien de prendre des suppléments. Moi, ce que je dis, c'est qu'il existe un ensemble d'études épidémiologiques et cliniques (dont certaines en double aveugle contre placébo) qui montrent que la prise de certains suppléments à doses supra-nutritionnelles entraînent un effet positif sur l'incidence ou la prévalence de différentes maladies.

Le 2e point, c'est que ces données sont selon moi d'une qualité aussi bonne (voire meilleure) que celles concernant l'effet préventif des fruits et légumes (j'ai choisi cela car ça fait l'objet d'un consensus). Il s'en suit que si tu es convaincu de l'effet positif des fruits et légumes sur la prévention des maladies en général, alors tu devrais aussi être convaincu de l'efficacité des suppléments, car les études en leur faveur sont au moins aussi bonnes.

Maintenant, je peux te citer quelques-unes de ces études (ça va prendre un peu de temps, quand même), mais avant, je voulais m'assurer que tu étais d'accord avec ce point. Je vais te présenter des études au moins d'aussi bonne qualité que celles que tu m'as citées pour les fruits et légumes, mais ne vient pas me dire après que la méthodologie est mauvaise, ou qu'il y a des biais, ou que sais-je, puisque celles que tu me cites pour les fruits et légumes ne sont pas meilleures, et pourtant tu es convaincu de l'intérêt des fruits et légumes.

Ouf ! C'est clair comme ça ?
Bruno S.
 
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Acide ascorbique et autres vitamines ctre le VIH ?

Messagepar Antoni le 24/07 14h14

Une recommandation mainte fois donnée dans le forum mais qu'il n'est pas inutile de rappeler.

Depuis que je prends de la vitC en poudre dans mes jus d'oranges, je me tappe deux belles caries. Alors optez pour le bicarbonate ou brossez vous les dents 5 fois par jour. Au fait quelle sont les conséquences de se supplémenter en bicarbonate ou de se brosser les dents 5 fois par jour?
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