Antoine F. a écrit:L'homme est un opportuniste qui prend avant tout ce qui lui est facilement accessible. Il est naturel pour un humain de manger de la viande, peut etre meme tous les jours, meme si cela peu le tuer.
tu te contentes de petites phrases du genre ''les bouddhistes on s'en fou''
Tout simplement parce que les habitudes alimentaires des bouddhistes n'ont absolument aucun intérêt scientifique. Ok ils ont décidés par philosophie de ne plus manger de viande, et alors ? Es que cela fait de l'homme un végétarien par nature ?
Les bouddhistes c'est un argument ZERO pour la question initial.
ils ont décidés par philosophie de ne plus manger de viande, et alors ? Es que cela fait de l'homme un végétarien par nature ?
Je te signal que la question de départ était de savoir quelles étaient les habitudes alimentaire naturel de l'homme et il me semble que la réponse a clairement été apporté dans se post.
Encore un fois tu crois tout savoir
crois tu que les habitudes alimentaire "très récente encore un fois" de certain groupe puissent tenir lieu d'argument valable pour étayer une opinion sur les habitudes alimentaire ancestral de l'homme ?
Le problème c'est que vous citez le bouddhisme comme argument contre la consommation de viande, ce qui n'a ni queue ni tête.
Citation:
Le bouddhisme une religion recente? Cette religion a ete creee au 6eme siecle avant JC, ce qui est deja pas mal.
C'est peut être pas mal pour toi mais c'est absolument rien au niveau de l'évolution puisque les hominidées consomme de la viande depuis 2 000 000 d'années, le fait que les bouddhistes n'en consomment plus depuis 2600 ans c'est franchement léger.
Citation:
'les animaux sont fait pour etre manger par d'autre.'' Ce genre d'opinion est tres courante en occident mais est loin de se retrouver chez tous les peuples, de plus sur le plan scientifique elle est une aberration.
Bien sur, la chaine alimentaire est une aberration.
Evidement ils ne sont pas fait POUR ca, mais c'est la chaine de la nature qui veut ca alors ne joue pas sur les mots.
Encore un fois tu délire complètement, puisque je n'ai rien contre la religion (voir plus haut) ni contre le végétarisme (voir plus haut), c'est toi qui tire des conclusions complètement délirante de mes propos.
savoir quel est la nourriture de base de l'homme est une démarche qui n'a rien à voir avec courir à poil dans la foret, parce ce que ca c'est encore un argument bidon à deux balles.
Si l'homme mangeait c'est qu'il est fait pour manger il aurait certainement moins de problème de santé et c'est là la base de mon interrogation.
Bruno Spagnoli a écrit:Antoine F. a écrit:L'homme est un opportuniste qui prend avant tout ce qui lui est facilement accessible. Il est naturel pour un humain de manger de la viande, peut etre meme tous les jours, meme si cela peu le tuer.
Bien sûr que l'homme est un opportuniste, et justement le fait est que pendant plusieurs centaines de milliers d'années, son régime, pour des raisons précisément opportunistes, a correspondu à celui d'un chasseur-cueilleur et n'a certainement jamais été végétarien (et ne contenait ni céréales modernes, ni lait, ni cuisson à haute température)
La base de l'argumentation, d'un point de vue scientifique, est de dire que puisque notre espèce a consommé ce régime depuis son apparition sur Terre (homo sapiens a au moins 130000 ans), que les espèces dont nous descendons consommaient aussi un régime comparable, et que ce n'est que tout récemment que ceci a changé (moins de 10000 ans - ce qui n'est quasiment rien du point de vue de l'évolution - autrement dit nous sommes génétiquement quasi-identiques à l'homme de cro-magnon), et bien nous sommes "naturellement" adaptés à un tel régime - au sens Darwinien du terme, c'est-à -dire sans aller chercher de la philosophie sur ce qui est "naturel" ou pas.
Franck a écrit:D'accord, mais n'oublions pas que notre mode vie a radicalement change, est-ce qu' une alimentation type chasseur-cueilleur peut toujours convenir a notre de mode vie moderne? Juste a voir les conditions dans lesquels les amerindiens vivaient (ils pouvaient se trimbaler a poils a une temperature en dessous de 0) et notre mode de vie actuel (clim l'ete, chauffage l'hiver, sedentarisme...)
franck a écrit:Je ne saisie pas la raison pour laquelle tu ne comprends pas ce que je dis, je ne te parles pas du bouddhisme en tant que religion ou pensee ou quoique ce soit d'autres, je parles des bouddhistes sous un angle epidemiologique[...]c'est evidence que seul toi ne voit pas apparemment.
J'ai ose egalement, et c'est peut-etre ce qui t'as rendu fou, emettre l'hypothese qu'etant donne que certaines communaute qui sont totalement vegetarienne ont l'air de vivre normalement
Et je te garantie bien que de nombreuses etudes ont deja ete faites il reste encore beaucoup de zones d'ombre, et a l'heure actuelle il y a encore beaucoup a faire pour savoir ce qu'il en est vraiment, mais peut-etre que toi omniscient parmi les omniscients tu as deja une reponse precise et exacte, tant mieux pour toi.
Mais par pitie et c'est a genoux que je t'implore arrete de m'attribuer des choses que je n'ai jamais dit
Je reconnais que j'ai deconne parce que je me suis serieusement eloigne du sujet initial et j'ai parfois malinterprete tes propos
Eponge a écrit:Lanvin c'est trop facile de casser les bouddhistes en attribuant l'adjectif "sectaire" qui prête à confusion
Excuse moi si j'ai donné l'impression de vouloir casser le bouddhisme parce que ce n'était pas du tout mon intention, mais encore une fois le terme secte convient parfaitement au différentes écoles bouddhistes puisque c'est le terme habituellement employé pour les designer et si des gens interprète mal se mots parce qu'on leur bourre le crâne à la TV c'est pas mon problème.
Je respect énormément le bouddhisme
franck a écrit:
Je ne saisie pas la raison pour laquelle tu ne comprends pas ce que je dis, je ne te parles pas du bouddhisme en tant que religion ou pensee ou quoique ce soit d'autres, je parles des bouddhistes sous un angle epidemiologique[...]c'est evidence que seul toi ne voit pas apparemment.
Lanvin a écrit:
Tu es de très mauvaise foi...
franck a écrit:
J'ai ose egalement, et c'est peut-etre ce qui t'as rendu fou, emettre l'hypothese qu'etant donne que certaines communaute qui sont totalement vegetarienne ont l'air de vivre normalement
Lanvin a écrit:
Encore un fois tu veux faire de moi l'anti-végétarien (les extrémistes sont plus facile à combattre) et tu te fourre dedans puisque si tu relis le sujet depuis le début tu verra que j'ai apporté beaucoup d'argument pour le végétarisme.
franck a écrit:
Citation:
Et je te garantie bien que de nombreuses etudes ont deja ete faites il reste encore beaucoup de zones d'ombre, et a l'heure actuelle il y a encore beaucoup a faire pour savoir ce qu'il en est vraiment, mais peut-etre que toi omniscient parmi les omniscients tu as deja une reponse precise et exacte, tant mieux pour toi.
Lanvin a écrit:
Le débat n'a jamais été de savoir si l'on pouvait vivre normalement avec un régime végétarien
Lanvin a écrit:
l'homme est un frugivore végétarien comme certain singe et de ce fait ne devrait pas manger de viande (ce que pensaient d'illustre naturaliste
Lanvin a écrit:
le terme secte convient parfaitement au différentes écoles bouddhistes puisque c'est le terme habituellement employé pour les designer
Bruno Spagnoli a écrit:
Bien sûr, mais a priori la différence devrait se situer surtout au niveau des calories ingérées, et pas tellement sur la nature du régime en lui-même, qui est plus lié aux spécificités physiologiques et besoins biochimiques propres à notre espèce.
nous sommes "naturellement" adaptés à un tel régime (principalement viande du chasseur/ceuilleur)
En fait le terme de secte a tellement ete galvaude a notre epoque qu'il en a presque completement perdu son sens initial, et qu'il n'est compris que dans sa version pejorative, c'est pourquoi que dorenavant de nombreux traducteurs preferent le substituer par le terme ecole par exemple (genre l'ecole bouddhiste du maitre machin...)
Pour exemple, les amerindiens ont vu leur mode vie changer du tout au tout en l'espace d'a peine plus d'un siecle. Ils sont passes d'un mode de vie de chasseurs-cueilleurs type neolithique a un mode de vie sedentaire avec tous son corollaire (manque d'activite, alcool, alimentation riche en graisse, chauffage l'hiver, clim l'ete...), le resultat est deplorable: taux d'obesite, de diabete et autre maladies degeneratives bien
superieures encore que celui des blancs (et ceci independamment d'un taux d'alcoolisme superieur)
Je crois que nous confondons mutations genetiques et speciation, deux phenomenes qui necessitent plusieurs centaines de milliers d'annees pour en voir les effets, avec un simple phenomene de selection naturelle qui ne fait qu'augmenter le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant favorable sans modifier
pour autant le genotype de l'espece au point d'en faire une autre race .
A titre indicatif, notons que dans les pays ou traditionellement on ne boit pas ou peu d'alcool, les gens sont en general tres sensibles a cette boisson. Dans certains pays d'asie cela devient meme un probleme sanitaire en raison de la mode qui pousse les gens a boire de plus en plus. Il y a, si je ne me trompe pas, a niveau d'imbibation alcoolique egale une plus forte proportion d'asiatiques qui vont developper une maladie degenerative que d'occidentaux qui le feront.
Cependant il me semble que Seignalet a l'air de considerer que la diete moderne, avec le lait et les cereales entre autres, soit mauvaise pour tout le monde(je n'ai pas lu son livre, ce n'est qu'une impression et non pas une condamnation), mais en realite il semblerait plutot que ce regime convienne tout de meme a un grand nombre de personnes.
En revanche ce dont nous sommes sur c'est qu'en l'espace d'un demi siecle nous nous sommes subitement retrouves confrontes a de nouvelles molecules de synthese inexistantes auparavant (insecticides et autres polluants). Il est plus que probable qu'en raison de la soudainete du phenomene une catastrophe sanitaire arrive a grand pas (nous sommes deja dedans), mais peut-etre que ceux qui passeront au travers des mailles du filet auront acquis une resistance a ces polluants...
Donc j'en conclus que physiologiquement parlant un certain nombre d'entre nous devons certainement pas etre les memes que nos ancetres de 20000 ans...donc soyons prudents...
Bruno Spagnoli a écrit: Le problème est que bien souvent on va comparer des végétariens "hard" (c'est-à -dire bien informés sur la nutrition, qui font gaffe à la qualité de leur bouffe, etc) avec M. tout-le-monde qui n'y connait rien et bouffe que de la merde. Ca fausse quand même pas mal le résultat,
Citation:
Franck a écrit:
Je crois que nous confondons mutations genetiques et speciation, deux phenomenes qui necessitent plusieurs centaines de milliers d'annees pour en voir les effets, avec un simple phenomene de selection naturelle qui ne fait qu'augmenter le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant favorable sans modifier
pour autant le genotype de l'espece au point d'en faire une autre race .
Bruno Spagnoli a écrit:
Oui, c'est très pertinent comme remarque. Et effectivement, on constate sur l'exemple du lactose que certaines populations y sont beaucoup plus tolérantes que d'autres. Qu'il y a ait eu une certaine sélection des individus resistant le mieux à l'alimentation de type "agricole" (ayant succédé au paléolithique), je pense que c'est indéniable. Maintenant, est-ce que cela signifie pour autant que nous sommes réellement "adaptés" à cette nouvelle alimentation, ou simplement que nous y "résistons" mieux ? Il y a quand même une sacrée différence entre les deux !
Citation:
Franck a écrit:
Pour exemple, les amerindiens ont vu leur mode vie changer du tout au tout en l'espace d'a peine plus d'un siecle. Ils sont passes d'un mode de vie de chasseurs-cueilleurs type neolithique a un mode de vie sedentaire avec tous son corollaire (manque d'activite, alcool, alimentation riche en graisse, chauffage l'hiver, clim l'ete...), le resultat est deplorable: taux d'obesite, de diabete et autre maladies degeneratives bien
superieures encore que celui des blancs (et ceci independamment d'un taux d'alcoolisme superieur)
Bruno Spagnoli a écrit:
Oui, c'est bien possible, mais il faudrait quand même vérifier si les amérindiens ont réellement un régime semblable aux blancs, ou s'ils ne sont pas allés "plus loin" encore dans le détraquage alimentaire... Honnêtement, je n'en sais rien du tout, mais il n'est pas impossible que ce passage soudain à un mode de vie "facile" ne les ait pas entraînés à consommer les pires aliments, ceux qui symbolisent le plus la vie "moderne" (en particulier tout ce qui contient du sucre ou de l'alcool, et tout ce qui est industriel). Je ne sais pas si cela a été étudié en détail, mais ce serait très intéressant de le savoir...
Fred a écrit:
Pour les indiens, les facteurs ne sont pas forcément génétiques, sachant que l'obésité, l'alcoolisme etc..sont des maux qui touchent essentiellement les classes sociales les plus pauvres aux USA, et les indiens dans une grande majorité en font partie. A moins que dans tes sources ont ai pris en compte le facteur " classe sociale" pour faire une comparaison cohérente entre les indiens et les blancs
Citation:
Franck a écrit:
A titre indicatif, notons que dans les pays ou traditionellement on ne boit pas ou peu d'alcool, les gens sont en general tres sensibles a cette boisson. Dans certains pays d'asie cela devient meme un probleme sanitaire en raison de la mode qui pousse les gens a boire de plus en plus. Il y a, si je ne me trompe pas, a niveau d'imbibation alcoolique egale une plus forte proportion d'asiatiques qui vont developper une maladie degenerative que d'occidentaux qui le feront.
Bruno Spagnoli a écrit:
A vérifier, mais c'est tout à fait possible.
Bruno Spagnoli a écrit:
je me demande quand même si d'une part les pays qui se mettent à boire ne le font pas en excès par rapport aux pays traditionnellement "buveurs" (ce qui expliquerait les plus grands effets néfastes). Je ne suis pas du tout spécialiste, mais il me semble que dans certains pays d'extreme-orient, boire est devenu une mode dans certains groupes, dans des proportions bien pires que chez nous. Il parait par exemple que nombre de japonais se saoulent systématiquement tous les soirs après le boulot !
Fred a écrit:
D'accord avec Antoine, je pense aussi qu'un omnivore n'as pas de diète type, il ne mange pas d'aliments "précis", il essaye tout simplement de répondre a ses propres besoins nutrionnels, en diversifiant au besoin son alimentation, a partir de ce qu'il peut trouver dans son environnement.
Bruno Spagnoli a écrit:La vraie étude à faire serait de comparer des végétariens avec des adeptes de la "paléo-diet" tout aussi bien informés et sensibles à la qualité de leur bouffe. Il faudrait aussi que l'étude dure suffisamment, et qu'on contrôle précisément ce qui est mangé, car il y a aussi beaucoup de végétariens auto-proclamés qui en réalité sont loin de suivre strictement leurs propres préceptes...
Par ailleurs, en ce qui concerne la discussion sur la nature de l'homme, il me semble que la nature de l'homme c'est justement d'aller contre certaines idées de ce qui est naturel. Et cela pour le meilleur ou pour le pire
Robby1 a écrit:On peut remplacer végétariens par supplémentés , non?
Franck a écrit:
En effet, pour en revenir a la capacite qu'on certains individus a digerer tout le long de leur vie le lactose, nous pouvons peut etre avance que cette ''anomalie'' genetique, mutation qui a du survenir a un moment ou un autre chez nos ancetres, avait certainement au depart d'un point vue de la survie de l'espece aucune signification particuliere, c'est a dire que les porteurs de cette ''anomalie'' ne devaient probablement pas etre avantages ni desavantage par cette caracteristique. Mais le jour ou l'homme a commence a domestiquer certains animaux et consommer leur lait soudainement alors ce trait qui durant peut etre des millenaires n'avait apparement pas de signification evolutive particuliere a considerablement avantage ceux qui le portaient. Ainsi cette mutation ne serait pas nee sous l'effet d'une contrainte du milieu mais aurait seulement ete selectionnee pour finir par etre dominante chez certains peuples a la suite de la consommation de lait animaux tout au long de leur vie.
However, some people develop alcohol problems despite possessing the inactive form of ALDH2, demonstrating the importance of additional factors in the development of drinking patterns and consequences (17).''
Absolument d'accord, l'intervention d'Antoine etait d'une grande pertinence parce qu'elle nous a rappelle une chose fondamentale: il n'y a pas UN regime alimentaire ideal pour l'homme mais DES regimes adaptes qui varient pratiquement a l'infini en fonction des caracteristiques, elles aussi quasiment infinies de par leur variabilite, de notre environnement, mode de vie...
Ainsi la diete traditionnelle Inuit n'est pas le regime ideal pour l'homme
mais une diete parfaitement adapte a l'environnement physique dans lequelle evolue ces humains. La richesse en graisse permet de fournir le nombre de calorie necessaire pour survivre dans un environnement aussi extreme, de plus la richesse de graisses polyinsaturees permet d'eviter les maladies cardio-vasculaires qui devraient normalement etre le corollaire de la consommation d'un telle proportion de graisses et de produits d'origine animale.
les industriels (et meme certains artisans!) augmentent pour ainsi dire d'annee en annee la proportion de sucre contenu dans ces aliments, pour cela ils font meme pression aupres de l'Etat pour modifier les normes qui regulent le taux sucre maximal acceptable dans les aliments! La raison est simple: ajoute du sucre permet de reduire la proportion d'autres ingredients plus chers et donc d'augmenter leur marge de benefs, de plus ils peuvent ainsi etre competitifs sur la scene internationale face a leurs concurrents americains... donc boycottons!
Pour conclure, nous avons trop tendance d'aller voir ce que mangent les peuples qui ont des taux de maladies degeneratives bas pour elaborer notre propre diete, mais le probleme est que ce qui est adapte aux Japonais par exemple ne l'est peut-etre pas forcement pour nous;
En effet toute culture alimentaire est issue d'un long processus durant lequel de saines habitudes (et parfois mauvaises aussi) basees sur des constatations certes empiriques mais pas denuees pour autant d'une forme de rationalite et de sagesse ont ete prises.
Par exemple boire du the vert pour ces vertus anti-oxydantes c'est une demarche tres raisonnable mais essayer de manger uniquement ''a la japonaise'' cela n'a de sens que pour celui qui vit au Japon.
sur conseil de seb
Franck a écrit: En effet, pour en revenir a la capacite qu'on certains individus a digerer tout le long de leur vie le lactose, nous pouvons peut etre avance que cette ''anomalie'' genetique, mutation qui a du survenir a un moment ou un autre chez nos ancetres, avait certainement au depart d'un point vue de la survie de l'espece aucune signification particuliere, c'est a dire que les porteurs de cette ''anomalie'' ne devaient probablement pas etre avantages ni desavantage par cette caracteristique.
Retourner vers Diététique, santé et longévité
Utilisateurs parcourant ce forum: aucun utilisateur enregistré et 26 invités