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La masse musculaire est corrélée à la force !

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Herve D. le 16/08 07h05

Salut,
Body a écrit:Je rajoute apres le post de DX que le gras intramusculaire est present en fonction de la couleur de la peau, plus elle est foncée, plus on en a.

Tu sors ca d'ou ? (J'en ais une idée ...). Un des éléments lié à la présence de gras intramusculaire est l'entrainement en endurance (pas en série longue, mais en vrai endurance), cela permet d'optimiser l'utilisation des lipides car le transport entre tissus adipeux et muscles est un des facteurs limitant : temps de mise en charge important
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Messagepar Rudy le 16/08 08h36

Je sors ca d un article de MDG ! :D
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Messagepar Lanvin le 16/08 10h36

et je te le redis la Force d'un muscle est proportionnelle à sa section carrée

Oui mais tu tire de mauvaise conclusion de cela.

La masse = la cylindré d'une voiture
La force = ca vitesse maximal.

Plus un voiture à une grosse cylindré et plus elle va vite.
Plus on est gros plus on est fort.

l'augmentation de la cylindré augmentera la vitesse de la voiture.
L'augmentation de la masse augmentera la force.

Mais
essayez d'allé plus vite avec la voiture n'augmentera pas sa cylindré.
Par contre on peut augmenter la vitesse de la voiture sans touché à la cylindré (par d'autre facteur)

C'est claire comme ca ?

PS: comme body je ne crois plus en l'hypertrophie sarcoplasmique ca ne tiens pas debout, les muscles des BBer ne sont pas remplis de stock mais de fibre hypertrophié.
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Messagepar Vincent le 16/08 10h50

Lanvin tu ne comprends pas que la Force TOTALE est composée d'un facteur neurologique et d'un facteur hypertrophique. Donc meme si une augmentation de la force n'est pas la garantie 100% d'un gain de muscle, à terme ca l'est. J'ai mis un example avec des bonbons qui me semble bien !

On peut pas séparer comme ca et dire FORCE = 100% Nerveux, c'est complètement faut, puisque l'on sait que la section carrée d'un muscle est proportionelle à sa force. La Force c'est peutêtre 70% de nerveux et 30% de muscle, mais perso je pense que c'est plutot le contraire, 70% de muscle au moins et 30% de nerveux.

C'est pourquoi un PL de 50kg pousse 150kg au DC et qu'un PL de 100kg pousse 300kg au DC. Le PL de 50kg peut s'entrainer en low reps, optimiser le nerveux comme il veut, il ne dépassera jamais un certain niveau de force, s'il arrive à devenir plus fort alors ca signifie qu'il a trouvé le moyen de devenir plus gros.
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Messagepar Rudy le 16/08 10h52

Ca depend du rep range la proportion de nerveux et de muscle Vincent ! :D
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Messagepar Vincent le 16/08 10h56

Oui ca je suis d'accord Body ! Mais augmenter son efficience nerveuse n'a rien de mauvais. C'est vrai que avec les low reps comme je l'ai dit 3x deja ca biaise la relation force/masse car il y a une plus grande proportion de la force gagnée à attribuer au facteur nerveux.

Avec des séries de 20 reps, les gains en force sont moins rapides qu'avec du 5 reps, mais les gains en force sont certainement plus représensatif de l'hypertrophie.
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Messagepar Rudy le 16/08 10h57

:D
vas tu envisager l hypertrophie sur le court/moyen terme pour comprendre ce qu on te dit ?
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Messagepar Vincent le 16/08 11h03

En fait j'ai compris d'ou vient le problème, enfin je pense : l'hypertrophie et l'adaptation nerveuse ne sont pas exclusives, on peut gagner les 2 en meme temps. Certains gagnent du muscle en 5 reps ou moins (singles !) d'autre en 10-15 reps ou plus. Par exemple 2 jumeaux :

Tous les deux un 1RM à 100kg

l'un bosse en 1x5 à 90kg pendant 8 semaines
l'autre bosse en 1x20 à 60kg pendant 8 semaines

A la fin le premier a gagné 10kg sur son DC et l'autre seulement 5kg. Mais ils ont gagné la meme proportion de muscle, simplement car celui qui faisait des low reps a gagné plus de force via l'efficience nerveuse que celui qui faisait des high reps. Mais dans les 2 cas il y a hypertrophie.

Du moment que tu progresses en force, comme le disait Jones, la rep range n'a pratiquement pas d'importance, en évitant les extremes tout de meme car sur 100 reps tu gagneras pratiquement pas de force et sur 1-2 reps tu pourras problablement pas avoir assez de volume pour progresser et le risque de blessure est conséquent !
Mais la ou il peut y avoir confusion c'est si après les 8 semaines on demande au 2 jumeaux de faire un 5RM !

Le premier qui a bossé en low reps va faire 5x100kg et celui qui bossait en 20 reps.... jamais il passe 5x100kg, peutêtre 5x80kg ... et la on va se dire : MAIS comment est-ce possible qu'ils aient les memes pecs avec une telle différence de force ?
La réponse : car on a comparé 2 choses incomparables ! C'est pourquoi tout changement d'entrainement ou de rep range peut preter à confusion. Il faut vraiment suivre une progression sans dévier, sinon on se perd très vite. Si on fait 2 mois en 20 reps puis 2 mois en 5 reps pour revenir à du 20 reps ca peut être la catastrophe, car il n'y a pas forcément de carryover d'une rep range à l'autre.
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Messagepar Lanvin le 16/08 11h36

Lanvin tu ne comprends pas que la Force TOTALE est composée d'un facteur neurologique et d'un facteur hypertrophique.

Le problème n'est pas là, je sais tout ca.
C'est toi qui ne veut pas comprendre que la force dépend du muscle mais que le muscle ne dépend pas de la force.
On gagne de la force en faisant du muscle, on ne gagne pas du muscle en faisant de la force (très peu en très longtemps).
Travailler la force maximal ne t'apportera jamais la masse d'un bodybuilder, d'ailleurs aucun BBer ne s'entraîne dans un optique de soulever le plus possible.
Hypertrophier ses fibres c'est une chose, soulever le plus lourd possible s'en est une autre. Pas besoin de soulever le plus lourd possible pour provoquer l'hypertrophie.
Ca c'est des théories de Jones qui était une crevette.
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Messagepar Vincent le 16/08 11h51

Bah tout va dépendre de ton efficience nerveuse ! Tu peux t'hypertrophier de la meme facon en bossant en 10 reps ou 5 reps, mais dans le cas d'un travail exclusif en 10 reps tu seras moins fort qu'en travaillant en 5 reps car CNS moins efficace.

Mais quelle que soit la rep range, seule la progression en force assure la progression de la masse musculaire. Si ton entrainement te permet de constemment augmenter ton 10RM, il y a de très grande chance que les gains soient de nature hypertrophiques et non nerveuse. Maintenant si tu bosses en 3 reps, il y aura bcp plus de nerveux, mais ca veut pas dire qu'il n'y aura pas de muscle gagné.

Les BBs avancés sont tous extremement forts et big, tout comme les PLs avancés. Certains font memes body et power, car c'est la meme chose. Un BB n'a besoin que de muscle sans force maximum, alors que le PL a besoin d'une force maximum et donc d'une hypertrophie maximum (s'il est dans une classe de poids heavy weight).
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Messagepar Lanvin le 16/08 12h22

seule la progression en force assure la progression de la masse musculaire

non, c'est l'inverse.

Certains font memes body et power, car c'est la meme chose

va dire ca à un bber il va vraiment te tuer.
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Messagepar Vincent le 16/08 12h35

Montre moi un BB qui soit plus gros qu'un PL très fort ! les BBs pensent obtenir du muscle grace à quelque chose qui est indéfinissable (intensité de l'effort ou sensations bref le flou absolu), ils ne comprennent pas eux memes pourquoi ils progressent, alors que les PLs suivent grosso modo un principe : overload. En fait les BBs qui ont du succès sont ceux qui ont réussi à devenir très fort, grace à un entrainement permettant l'hypertrophie. Comme dirait Jones : they are big IN SPITE of their training.

Mais le résultat est le meme ! Regarde Pousseur malgré son jeune age et ses quelques années de training, est pratiquement aussi gros que les plus gros BBs du forum, au moins au niveau des cuisses (ou il est meme peutêtre le n°1) et au niveau du dos et des pecs. Bien sur il serait faux de vouloir faire de telles comparaisons, mais au moins ca permet de voir une chose : tous les gros sont très forts et inversément !

"non, c'est l'inverse."

les deux sont vraies, si tu arrives à augmenter ta force, ca signifie (du moins à moyen-long terme) que tu as réussi à augmenter la taille de tes muscles. Le gain de force est donc un indicateur d'un entrainement capable d'hypertrophier les muscles.
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Messagepar Lanvin le 16/08 12h45

Vincent a écrit:Montre moi un BB qui soit plus gros qu'un PL très fort !

il n'y a que ca des BBer plus gros que des PL bien plus fort qu'eux.


si tu arrives à augmenter ta force, ca signifie (du moins à moyen-long terme) que tu as réussi à augmenter la taille de tes muscles. Le gain de force est donc un indicateur d'un entrainement capable d'hypertrophier les muscles.

Oui mais pas de facon optimal.
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Messagepar Rudy le 16/08 13h09

Niveau bodybuilding, Pousseur ne fait pas le poids a coté d un Nico ou d un Jeriko.
Ouvre les yeux Vincent !!!
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Messagepar Vincent le 16/08 14h10

Pousseur a 2 ou 3 ans d'entrainement vs 11 et 5 ans ! Mais malgrés tout Pousseur s'en sort bien.

Lanvin car tu te bases sur les pros et donc des dopés, mais si tu regardes ce forum, tu verras que ce sont toujours les plus forts les plus gros, et les plus gros les plus forts, qu'ils fassent du power ou du BB, que ce soit Jeriko ou Pousseur ou Mondo ou Paul Bertaux.
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Messagepar Nicolas Delporte le 16/08 14h17

Vincent a écrit:Pousseur a 2 ou 3 ans d'entrainement vs 11 et 5 ans ! Mais malgrés tout Pousseur s'en sort bien.


Oui, il faut admettre que pousseur est plus musclé que beaucoup de powers et c'est l'un des plus gros du forum, le tout avec peu d'années d'entraînement, il a un potentiel absolument fantastique,

ça n'explique pas tout pour autant.
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Messagepar Herve D. le 16/08 20h00

Lanvin a écrit:PS: comme body je ne crois plus en l'hypertrophie sarcoplasmique ca ne tiens pas debout, les muscles des BBer ne sont pas remplis de stock mais de fibre hypertrophié.

Pourquoi ce refus du glycogène, comme si seuls les fibres actives seraient nobles ??? Il y a de tout dans un muscle et vire les substrat tu va voir les perfs de merde qui vont débarquer, vire le tissus de soutien, tu vas voir les blessures débarquer, etc ...
Un muscle de BBer (moins pour un power) contient 50% plus de glycogène que celui d'un sédentaire, ce n'est pas une théorie, ce sont les biopsies musculaires qui disent cela
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Messagepar Rudy le 16/08 20h08

Et un sportif d endurance c est 1000 % alors ?
Ce qu on dit c est qu on peut pas stocker enormement de glycogene, c est en moyenne 4% du volume du muscle !
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Messagepar Robby1 le 16/08 20h10

Herve D. a écrit:.
Un muscle de BBer (moins pour un power) contient 50% plus de glycogène que celui d'un sédentaire, ce n'est pas une théorie, ce sont les biopsies musculaires qui disent cela


50% de combien?
Ce qui compte, c'est le pourcentage volumique du gly dans le muscle...
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Messagepar Bob le 16/08 20h11

50% de plus qu'une personne sedentaire, pas 50% du volume du muscle.
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Messagepar Robby1 le 16/08 20h16

Donc d'après Body+ Hervé, 4% de glyco chez le BB contre 2,6% chez un sédentaire :arrow: négligeable pour pouvoir invoquer la "gonflette"...
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Messagepar Herve D. le 16/08 20h17

Body a écrit:Et un sportif d endurance c est 1000 % alors ?

Un vrai bon en endurance, genre marathonien, c'est les lipides intramusculaire qu'il va stocker : ca limite le temps de transport et il est capable de les utiliser jusqu'à un pourcentage élévé de sa VMA. Et les fibres de type I ont un contenu modéré en glycogène contrairement aux fibres IIa et IIb qui ont un contenu modéré a élevé.
Body a écrit:Ce qu on dit c est qu on peut pas stocker enormement de glycogene, c est en moyenne 4% du volume du muscle !

Chez qui le sédentaire ou le BBer, en comptant l'eau ou pas : ca fait un volume sacrément différent pour certains qui courent après les cm
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Messagepar Rudy le 16/08 20h18

c est la composition meme du muscle Hervé ! sans l eau !
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Messagepar Dx2jc le 16/08 20h38

Capacité de stockage du glycogène: 13g/kg pour un sédentaire contre 39g/kg pour un athlète.

Prenons un gars de 60 kg, et supposons au pif qu'il a pour 40 kg de muscles secs:
39 x 40 = 1560 g de glycogène stockables avec l'entrainement gonflette-style.

Etant donné que chaque gramme de glycogène attire à lui 2.7 grammes d'eau:
Le gars peut gagner au total 1560 x (1+2.7) = 5772 g = en gros 6 kilos :!: (en comptant le glycogène et l'eau).

Et pour le volume, en supposant que celui du glycogène (qui est hyper dense) soit négligeable:
Rien qu'en comptant l'eau seule on a 1560 x 2.7 = 4212 g = en gros 4 kilos = en gros 4 litres :!:.

:arrow: Sans un poil de graisse à l'origine, le gars pourra perdre 6 kilos et 4 litres, en virant les glucides.
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Messagepar Herve D. le 16/08 20h46

Sympa ton calcul, je pensais que cela aller éviter de me prendre la tête avec les formules de diamètres et de volume mais ...
Dx2jc a écrit:Prenons un gars de 60 kg, et supposons au pif qu'il a pour 40 kg de muscles secs:

Aie les conditions initiales sont un peu foireuses : le corps humain c'est au moins 70% de flotte : ton mec c'est qu' un muscle et en plus il est déshydraté.
Mais le principe y est : la question de savoir c'est est-ce que c'est négligeable ou pas !
En s'y mettant à plusieur on va bien y arriver !!!
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Messagepar Dx2jc le 16/08 20h48

Quand je dis muscles secs, c'est muscles sans réserves énergiques, ni glyco ni gras evidemment, vu que le muscle est constitué à 80% d'eau.
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Messagepar Herve D. le 16/08 21h08

OK ! Ca te fait déja un beau BBer avec 66% de sa masse en muscle, contre 40% pris habituellement pour un sujet normal.
Donc d'après ton calcul c'est pas franchement négligeable le rôle du glycogène dans le volume musculaire d'après toi la gonflete ca existerait ?
A réfléchir
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Dx2jc le 16/08 21h14

J'ai dit 40 kg sur 60, mais c'est complètement au pif vu que j'ai aucune idée de la proportion exacte.

J'ai perdu 3 kilos et pas mal de volume en passant de 3 à 1 série, pour moi l'explication tient là-dedans, faut pas chercher plus loin.
J'ai tout simplement perdu mes stocks de glyco devenus inutiles.
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Messagepar Alban le 17/08 07h30

Euh... vous êtes sur de vos chiffres sur les stocks de glycogène :?:
Moi, j'avais plutôt ça : https://www.superphysique.org/foru ... 7413#77413
entre 300 et 400 g au total pour un individu mâle de ~70 kg avec ~20 % de gras.

EDIT : la majorité (entre 50 et 66%) de ce glycogène étant stocké dans le foie...
Dernière édition par Alban le 17/08 07h37, édité 1 fois.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Eponge le 17/08 07h32

Et ta définition musculaire, la fameuse "densité", s'est améliorée? Du moins visuellement? (à voir ton avatar j'aurais tendance à dire oui...)
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Messagepar Robby1 le 17/08 07h39

Dx2jc a écrit:Prenons un gars de 60 kg, et supposons au pif qu'il a pour 40 kg de muscles secs:



Mais oui Dx, 40 kg de muscles secs pour 60 kg... :rolleyes:
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Messagepar Herve D. le 17/08 07h58

Au niveau du muscle, les infos que j'ai trouvé, c'est plus 1.5g/100g de muscle chez la personne "normale" ce qui fait ~ 2.25g chez le BBers.
Ce qui ferait chez un BBer de 60kg avec 50% de masse musculaire : 22.5*30 = 675g
675 *3.7 ~ 2500g de masse intramusculaire en comptant le glycogène et la flotte

(1) par exemple
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Robby1 le 17/08 08h09

Herve D. a écrit:Au niveau du muscle, les infos que j'ai trouvé, c'est plus 1.5g/100g de muscle chez la personne "normale" ce qui fait ~ 2.25g chez le BBers.
Ce qui ferait chez un BBer de 60kg avec 50% de masse musculaire : 22.5*30 = 675g
675 *3.7 ~ 2500g de masse intramusculaire en comptant le glycogène et la flotte

(1) par exemple


J'ai pas la doc sous la main pour vérifier mais si toutes tes hypothèses sont bonnes, cela fait 2500g de glyco+flotte chez un bber, donc la différence de masse glycogénique entre un "gonflette" et un "guerrier" doit vraiment être négligeable... :p
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Messagepar Rudy le 17/08 08h46

DX, l eau c est ce que t as le plus dans le corps et si tu connaissais la composition d un muscle tu verrais qu'un kg de muscle c est deja 770 g d eau, alors si tu perds c est eau, tu perds en meme temps du muscle puisqu'elle fait partie integrante du muscle.
Je rappelle la composition quand meme :
770g d eau, 200 g de prot, 10 de glyco et 20 de lipides structurels.
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Messagepar Lanvin le 17/08 11h42

Herve D. a écrit:
Lanvin a écrit:PS: comme body je ne crois plus en l'hypertrophie sarcoplasmique ca ne tiens pas debout, les muscles des BBer ne sont pas remplis de stock mais de fibre hypertrophié.

Pourquoi ce refus du glycogène, comme si seuls les fibres actives seraient nobles ??? Il y a de tout dans un muscle et vire les substrat tu va voir les perfs de merde qui vont débarquer, vire le tissus de soutien, tu vas voir les blessures débarquer, etc ...
Un muscle de BBer (moins pour un power) contient 50% plus de glycogène que celui d'un sédentaire, ce n'est pas une théorie, ce sont les biopsies musculaires qui disent cela

C'est pas un refus ou une question de noble ou pas, c'est simplement que le glycogéne est fortement négligeable dans la masse musculaire.
50% de pas grand chose ca fait pas grand chose.
Evidement il y a de tout dans un muscle mais très très peu de glycogene c'est pourquoi l'hypertrophie sarcoplasmique ne tiens pas debout, les gros muscle d'un BBer ne sont pas plein de glycogene.

Comme vous le démontrer d'ailleurs vous même avec vos calculs, la masse d'un BBer n'est pas constituer de glycogene.

Je cite MDG
MDG a écrit:Le problème, c'est que personne n'a été faire un biopsie des muscles de Coleman (ou autres pro).
Il y a cependant une constante dans les études: le rapport nucléo-cytoplasmique reste inchangé. Cela veut dire qu'à chaque noyau correspond un domaine cytoplasmique bien définit. Plus le muscle va gagner de noyaux, plus il va y avoir expansion du cytoplasme. C'est normal mais cela va à l'encontre de la "théorie" de l'hypertrophie sarcoplasmique.



Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent L. le 17/08 14h44

hmmm vous parlez en masse...
mais c'est pas très parlant...
Faudrait plutot raisonner en masse volumique... la masse volumique du glycogène+eau est elle très différente de celle du reste du muscle ?
( si qqu'un a une idée de la réponse..)
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