Bruno Spagnoli a écrit:Par ailleurs, pour avoir pas mal trifouillé des stats dans mes travaux de recherche, je peux t'affirmer sans embage que les stats, tu peux leur faire dire pratiquement ce que tu veux tout en conservant une parfaite apparence de rigueur...
Bruno Spagnoli a écrit:...
Suis une diète de type paléo/low carb, en mangeant plein de légumes et de fruits, éventuellement des noix, amandes... + viande, poisson, oeufs, etc sans te préoccuper de la graisse... Veille aux apports en acides gras essentiels (huile de poisson...) Elimine céréales et légumineuses. ...
Bruno Spagnoli a écrit:5% c'est un seuil purement arbitraire, ça n'a aucun sens de dire que le résultat est (par exemple) "négatif" à 4,9% et "positif" à 5,1%...
Claude L. a écrit:Il y a une autre technique également, qui m'échappe car je ne suis pas statisticien : l'auteur note souvent que dans les papiers c'est le "one-tailed test" qui est utilisé alors que c'est le "two-tailed test" qui devrait être utilisé. Peut-être quelqu'un pourra-t-il préciser ce point ?
Bruno Spagnoli a écrit:5% c'est un seuil purement arbitraire, ça n'a aucun sens de dire que le résultat est (par exemple) "négatif" à 4,9% et "positif" à 5,1%...
Elderewen a écrit:De plus, si tu as, comme tu le dis, déjà dû pas mal "trifouiller" certains résultats pour que ça finisse par donner quelque-chose au niveau des stats alors, là oui, c'est sujet à caution !
Bruno Spagnoli a écrit:parfois on peut aussi "sélectionner" les données, le plus souvent en toute bonne foi, toujours à coup de justifications a priori très raisonnables (du genre : il faut exclure ces échantillons à cause de ceci/cela, ou ce groupe de patient qui en fait est une exception et n'est pas pertinent pour notre étude (traduction : il ne se comporte pas comme on voudrait, alors on le vire), etc)
Bruno Spagnoli a écrit:Même dans les essais cliniques en double aveugle contre placébo, le présumé "gold standard", il y a 1001 façons d'introduire des biais, d'ailleurs Claude en a bien résumé quelques-uns... le principal d'entre eux étant d'exclure des patients d'une étude pour raison de "non-compliance", elle-même souvent causée par une intolérance au traitement... on élimine ainsi bon nombre d'effets secondaires... d'ailleurs, si les méthodologies étaient aussi parfaites, comme tu sembles en être persuadé, alors comment se fait-il que la dangerosité de bcp de médicaments n'est découverte que plusieurs années après les essais cliniques initiaux, dont la méthodologie est censée être irréprochable avec des p à 36 zéros après la virgule ?
Bruno Spagnoli a écrit:Et si malgré tout le résultat obtenu ne correspond toujours pas à ce que les politiciens de la médecine ou les bailleurs de fond attendent, il reste toujours la possibilité de... l'ignorer ! Par exemple, en ne mentionnant même pas dans l'abstract ou dans la conclusion les résultats un peu "gênants" qui pourtant apparaissent noir sur blanc dans les tableaux ou figures de l'article... (et je peux te dire que j'en ai vu, des exemples...)
Encore pire : lorsque le résultat est clairement négatif mais qu'on n'en tire aucune leçon Par exemple, la Women's Health Initiative : étude randomisée de réduction des graisses/graisses saturées/introduction de fruits et légumes/fibres/etc, pendant 8 ans, 48000 participants, avec un impact absolument nul sur la santé, que ce soit maladies cardio, cancers, etc. Réaction typique : “The results of this study do not change established recommendations (...) Women should continue to (...) work with their doctors to reduce their risks for heart disease including following a diet low in saturated fat, trans fat and cholesterol,” National Heart, Lung, and Blood Institute Director Elizabeth G. Nabel, MD. Ceci alors même qu'une diète "low in saturated fat, trans fat and cholesterol" n'a donné absolument aucun résultat dans cette même étude !!
Elderewen a écrit: Tout n'est pas parfait, loin de là, mais on est à mon sens très loin du tableau désastreux que vous avez dépeint...
Alban a écrit:Bruno a une optique santé. Moi, pas forcément.
Claude L. a écrit:A propos des graisses saturées et du cholestérol, je ne saurais trop vous conseiller un bouquin que je suis en train de lire actuellement : "The Cholesterol Myths : Exposing the Fallacy that Saturated Fat and Cholesterol Cause Heart Disease" par Uffe Ravnskov
Elderewen a écrit:mais si ce sont là les propos qui sont exactement tenus dans l'ouvrage que tu es en train de lire, ben je te conseille d'en faire le même usage que celui qui va bientôt servir à caler l'armoire d'Augur car il ne doit guère mieux valoir...
Plasma a écrit:Cela me semble assez abscons comme point de vue. Quel est l'intérêt d'être mince en mauvaise santé ?
Plasma a écrit:Elder, je te suggère fortement de te procurer le bouquin que cite Claude ou celui de Colpo. A ton tour, tu risques de te retrouver avec un tas de cales potentielles pour tes armoires !
Elderewen a écrit:La seule assurance que nous pouvons avoir de ne point trop s'éloigner de ce cadre, c'est de soumettre son travail à l'appréciation d'un jury composé d'experts et donc de publier dans une revue scientifique...
Plasma a écrit:Très bien, maintenant imagine que tes experts aient des intérêts financiers communs ou ne souhaitent pas pour des raisons politiques contredire l'article à paraître signé par le grand ponte...
Plasma a écrit:Justement, la chose la plus difficile à pratiquer est le discernement, ou comment distinguer dans la masse de ce qui est publié ce qui relève de la mystification et ce qui apporte un éclairage nouveau sur le problème.
Plasma a écrit:Ce qui serait intéressant, vu ton background et ta pratique régulière des publications scientifiques, ce serait que tu fasses ta petite recherche sur les rapports complexes et multiples entre l'alimentation et les maladies cardio-vasculaires (et notamment le rôle du cholestérol dans ce bordel !). Et que tu nous fasses profiter des résultats de cette recherche.
Plasma a écrit:Si tu es un industriel qui vend des produits lights, des produits céréaliers, des huiles insaturées, des médicaments anti-cholestérol, lesquelles vas-tu mettre en avant dans ta communication auprès des media et prescripteurs de santé ?
Claude L. a écrit:C'est fascinant de voir comment depuis de nombreuses années certains chercheurs s'acharnent à démontrer (sans succès), à grands coups d'études longues, onéreuses et biaisées que le cholesterol est l'ennemi numéro 1... Incroyable comment on peut s'acharner à trafiquer des chiffres pour obtenir des résultats à peine statistiquement significatifs.
Plasma a écrit:Admettons maintenant que sur 10 études "peer-reviewed" publiées dans des revues scientifiques spécialisées, 5 soient en faveur de la théorie "cholestérol = maladies cardio-vasculaires" et 5 montrent qu'il n'y a aucune corrélation.
Si tu es un industriel qui vend des produits lights, des produits céréaliers, des huiles insaturées, des médicaments anti-cholestérol, lesquelles vas-tu mettre en avant dans ta communication auprès des media et prescripteurs de santé ?
Elderewen a écrit:Pour le reste, à aucun moment dans mon discours il ne me semble avoir pris position sur le sujet lui-même et, ce, tout simplement car je n'en maîtrise pas la bibliographie.
N'est-ce pas une prise de position par défaut ? Ou si tu préfères une prise de position en faveur du courant conventionnel qui, en l'occurence, cherche à diaboliser les graisses saturées et le cholestérol.Elderewen a écrit:Je sais qu'il est parfois dur de trouver des sources d'information à la fois fiables et accessibles mais dès que ça sort des sentiers conventionnels il faut rester très prudent...
Plasma a écrit:N'est-ce pas une prise de position par défaut ? Ou si tu préfères une prise de position en faveur du courant conventionnel qui, en l'occurence, cherche à diaboliser les graisses saturées et le cholestérol.
Plasma a écrit:Par ailleurs, ce qui serait intéressant pour moi, pour toi, et pour les lecteurs du forum, ce serait justement que tu te sortes un peu les doigts du cul et que tu proposes un avis autre que "bla bla bla tout le monde il est beau tout le monde il est gentil dans l'univers de la recherche".
Plasma a écrit:[...] sont le fait de chercheurs fermement décidés à prouver cette corrélation mais forcés de constater qu'il n'y en a pas.
Elderewen a écrit:
Sentiers conventionnels = publications soumises à l'approbation par un jury scientifique.
Abilio a écrit:C'est du flan l'approbation par un jury scientifique...
Il existe pas des êtres scientifiques millénaires qui jugent l'intérêt des publication avec une objectivité divine....
C'est d'autres chercheurs, maître de conf. qui le font gratis pour les
revues...
Y a même des post docs qu'on sait pas ce qui branlent et qu'on 1 publ 1 poster qui review des articles....
Y a des revues qui te demandent de choisir ton reviewer.
On peut pas faire autrement. La qualité d'une publication tu l'a juge en la lisant pas en partant du principe que si c'est publié, c'est véridique ou intéresssant...
Et puis on sait dans le milieu que 1/3 des chercheurs bidonnent leur résultats pour publier. Surtout en science fondamentale.
Elderewen a écrit:
Non, certes pas mais ce qui n'a pas été publié dans une revue scientifique ne vaut rien du tout !
Abilio a écrit:Et les brevets, c'est de la merde ?
Abilio a écrit:Mais bon, je comprends ta situation : "publish or perish"
Abilio a écrit:Maintenant, il y a de GROS problèmes en france dans la recherche, et c'est la faute au chercheurs.
Abilio a écrit:Et je rajouterais que l'on peut être premier auteur sur une publication, et n'avoir jamais participer (ou de loin à l'article)
Elderewen a écrit:vous encensez des ouvrages publiés, sans le moindre contrôle, à des fins purement commerciales, milieu dans lequel les pratiques douteuses sont certainement bien moins isolées que dans le domaine de la recherche scientifique. Voilà ce que je ne comprends pas...
Robert F. Furchgott, Ph.D. of the State University of New York, Louis J. Ignarro, Ph.D. of UCLA, and Ferid Murad, M.D., Ph.D. of the University of Texas at Houston won the 1998 Nobel Prize in medicine for their work on "Nitric Oxide as a Signaling Molecule in the Cardiovascular System" which was announced on October 12, 1998. The researchers worked independently and are the first to show that a gas can act as a signaling molecule.
Plasma a écrit:C'est là qu'il y a un quiproquo.
Plasma a écrit:A ce compte, on pourrait considérer que toute thèse qui se construit avec des références d'études n'a aucune valeur (puisqu'elle n'est pas l'étude elle-même).
Elderewen a écrit:Abilio a écrit:Et les brevets, c'est de la merde ?
Bah, oui et non car tu peux faire breveter n'importe quoi, même de la merde...
Là encore, des magouilles (pour un Nature ça peut parfois donner lieu à certains trucs bizarres, j'en conviens) ou des arrangements (comme pour les collaborations entre plusieurs labos), ça existe mais je suis vraiment surpris que tu persistes à faire des généralités à partir d'exemples si particuliers. En règle générale, le premier auteur est celui qui a conduit la majorité des expériences et le dernier celui qui les a supervisées.
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