Plasma a écrit:Autre question : quel entraînement préconises-tu pour les cuisses ?
J'ai essayé de trouver ton log, sans succès .
Sébastien a écrit:Maintenant, un dilemme s'offre à moi : dois-je refaire du SDT pour me soulager et pouvoir rester debout plus de 30 min sans avoir de douleur mais tout en sachant que ce mouvement semble dangereux pour mon dos ... as-tu une alternative à me proposer ?
Merci de ton aide,
Sébastien a écrit:Je ne pense pas .. abdos et SDT "light" devrait me convenir pour me soulager de mes maux.
Donc tu n'es pas contre un SDT avec poids modéré si je comprends bien ?
JerikO a écrit:alors on fait quoi ?
Robby1 a écrit:Pourquoi le sdt LOURD n’est-il pas obligatoire dans un but de renforcement des muscles profonds lombaires voire néfaste à long terme pour certains, à court terme pour d’autres, jamais pour une poignées de « privilégiés » ?
Robby1 a écrit:Ce qui suit est volontairement simplifié à l’extrême, on prendra pour l’explication l’exemple d’une articulation intervertébrale lombo-lombaire.
1/Mettez-vous debout, contractez les grands fessiers en statique, relâchez tous les muscles du tronc, vous êtes maintenant « enroulés » vers l’avant, vos fesses n’ont pas bougé, mais quelque chose vous empêche de vous enrouler plus…
Ce quelque chose c’est le ligament inter-épineux, dont la fonction est de limiter la flexion antérieure du rachis (pour les anatomistes, je répète que c’est simplifié, il y a d’autres ligaments et on parle tjs d’une articulation lombo-lombaire).
Bravo, vous venez de tester votre flexion lombaire maximale (en moyenne 45° quand on répartit la flexion sur l’ensemble de l’étage lombaire).
Gardez cette position et imaginez ce qui se passe dans la petite articulation, que nous appellerons par exemple Fred : la partie antérieure du disque est écrasée, la substance discale ne demande qu’à venir copuler avec le ligament longitudinal postérieur (=hernie discale postérieure plus ou moins décelable sur une radio thoracique face et profil, que nous appellerons par exemple Jean), le ligament interépineux retient votre corps et est soumis à une importante traction).
Maintenant , redressez-vous et allez jusqu’à vous cambrer au maximum, toujours en contractant les grands fessiers: bravo, vous venez d’utiliser la fonction motrice des érecteurs du rachis sur son amplitude totale, leur fonction première est le maintien de cette érection rachidienne .(cf homo erectus)
Jusque là , tout va bien, votre rachis est fait pour ça, sauf pathologie.
Résumé: en flexion uniquement lombaire, le facteur limitant est ligamentaire, les muscles parallèles aux ligaments et ayant la même fonction « freinatrice » ne peuvent être étirés puisque les ligaments provoquent une « butée ».
Robby1 a écrit:2/ Tout le monde est d’accord : travailler un muscle en dynamique concentrique consiste à utiliser la contraction pour rapprocher les insertions de ce muscle.Donc pour « travailler » les érecteurs du rachis, il faut donc rapprocher les apophyses épineuses puis les éloigner, rapprocher, etc…Cela correspond au niveau de Fred, notre petite articulation, à une extension (on se cambre) maxi suivie d’une flexion maxi (on se voûte) , donc compression postérieure du disque suivie d’une compression antérieure.
Robby1 a écrit:Pas de souci jusqu’ici, à un poids de corps raisonnable vis-à -vis de la constitution génétique, le rachis prend en charge les contraintes, tant qu’elles ne sont pas maintenues trop longtemps et qu’elles permettent donc les échanges avec le corps vertébral, par exemple une position assise avec les cuisses horizontales , penché en avant (lombalgie de l’employé de bureau par exemple) maintenue longtemps est douloureuse après plusieurs années (voire moins pour les douleurs musculaires qui sont réversibles).
Robby1 a écrit:3/ Venons-en au Soulevé de Terre, dans une approche « renforcement des lombaires » (expression assez imprécise mais souvent utilisée…)
Comment renforcer les muscles lombaires (c’est aussi très imprécis, il y a une véritable toile d’araignée musculaire qui a une fonction d’érection et surtout de stabilisation rachidienne à ce niveau mais bon simplifions…°)
Robby1 a écrit:3.1/En dynamique ?
On rapproche donc les insertions en partant de la flexion antérieure , la position de départ est donc un « arrondissement du dos » de manière à éloigner les insertions sur les apophyses épineuses, cela signifie que si on veut un travail en dynamique au sdt, on doit arrondir le dos pour prendre la barre.
Que se passe-t-il alors ? On est alors en flexion lombaire, avec la situation discale exposée en 1, on va maintenant ajouter 100 kg sur la barre, le disque est donc explosé sur sa partie antérieure, les ligaments interépineux étirés à la limite de la rupture ; on se redresse : les corps vertébraux se comportent comme des rouleaux compresseurs sur les disques.
Bien sûr, vous allez dire, mais on ne doit pas arrondir le dos au sdt , qu’est-ce qu’il raconte encore comme connerie le Robby ???!!!....
Alors, je vous le demande : comment être sûr et certain de ne pas « arrondir » le dos ? Avec un capteur de pression intradiscal ? Même une technique « irréprochable » (pour le pratiquant) met-elle à l’abri d’une erreur de placement et d’une blessure irréversible, considérant l’importance des contraintes, la vulnérabilité relative du disque et les faibles possibilités de réparation de ce dernier .
Bon, on va dire que la technique est parfaite, c'est-à -dire qu’on a un placement et un contrôle lombaire permanent.
3.2/Mais alors, si on n’ « arrondit » pas le dos, il n’y a donc pas de déplacement des insertions, le dos reste donc « droit » et fixe, cela s’appelle du……. STATIQUE, non ?
Voilà donc une démonstration simplifiée : le Sdt travaille les érecteurs du rachis en STATIQUE !
On pourrait m^me ajouter après ce que nous avons vu en 3.1 que le statique est la seule forme raisonnable de travail pour ces muscles.
Robby1 a écrit:4/Mais, pourquoi le sdt bien fait par un pratiquant assez souple pour le pratiquer n’est-il pas le meilleur exo pour renforcer les érecteurs du rachis ?
Parce qu’on ajoute une charge axiale compressive sur le rachis alors qu’il est possible de renforcer ces muscles sans cette compression inutile.
Robby1 a écrit:5/Le squat présente aussi des risques importants à cause de la compression axiale mais il permet d’équilibrer la force de la chaîne musculaire postérieure (pour l’exemple érecteurs du rachis) et la chaîne antérieure (en simplifiant : les abdos ici) en restant dans une position d’équilibre discal plus facilement contrôlable (=courbures rachidiennes physiologiques respectées), c’est bien pour cela qu’il faut s’arrêter au squat en position basse avant d’être obligé de basculer le bassin et se trouver en position d’ « écrasement antérieur discal ». Coupez les abdos, vous vous « déchirez « vers l’arrière (vous serez arrêtés par les apophyses épineuses qui se toucheront en butée et pourront péter si la charge est importante ) coupez les érecteurs du rachis, vous vous déchirez vers l’avant (vous serez arrêtés pas les ligaments interépineux surtout qui se déchireront), c’est donc que les abdos et les muscles profonds postérieurs stabilisent le rachis au squat, ça tombe très bien , c’est leur FONCTION !
Robby1 a écrit:6/On peut donc dire que travailler les ER (érecteurs rachis) en dynamique sera un travail sur une petite amplitude et sera hasardeux, à fortiori en charge discale axiale importante, compte tenu des contraintes discales et ligamentaires.
A la limite, un soulevé de terre très léger pourra être bénéfique pour améliorer la coordination des grands fessiers, ischio-jambiers et érecteurs du rachis lorsqu’on ramasse un objet, et permettra de bien comprendre le « verrouillage lombaire »,.En fait, mis à part ce sdt très léger (la charge reste à définir en fonction de chacun), le seul moyen de travailler en dynamique les ER de façon spécifique (reste à déterminer si c’est nécessaire …) serait de faire du « banc à lombaires » à poids de corps en faisant un enroulement vertébral contrôlé sans aller chercher la « butée » ligamentaire en bas et sans jamais cambrer à fond en haut (finalement, on ira de part et d’autre de la position déquilibre, l’amplitude du mvt étant définie par la souplesse permise par les structures osteo-ligamentaires )
Robby1 a écrit:7/Pour travailler en statique, on peut faire du banc à lombaire à poids de corps.
On peut faire aussi du rowing horizontal poulie basse en veillant à maintenir les courbures vertébrales physiologiques pdt le mvt avec une ouverture de l’angle de Keagan (angle cuisse/tronc) autour de 110° ( soit en étant assis très haut les pieds posés au sol, soit penché en arrière)
Un pratiquant capable de tenir 100 kg par exemple (ou plus selon le niveau de force) en bout de poulie aura forcément une bonne force des ER, puisque ce sont eux qui empêchent le tronc de partir en avant….On fera bien sûr attention à trouver une technique ou une machine n’obligeant pas à se casser en deux pour aller chercher la poignée (ce serait alors pire que le sdt), on peut par exemple se mettre en bonne position (angle de Keagan ouvert) , plier les jambes de manière à translater le tronc vers l’avant , prendre la poignée et tendre les jambes jusqu ‘à obtenir une tension sur la poulie et commencer le mvt.
Robby1 a écrit:8/On peut faire remarquer que des spinaux très forts, lorsqu’ils se contractent pour stabiliser le rachis, lors d’un squat, par exemple, provoquent un écrasement du disque proportionnel à leur force et à la charge employée, donc il n’est pas si évident qu’avoir des spinaux très forts soit un facteur protecteur du disque ; la force requise dans un but de protection rachidienne sera donc suffisante lorsqu’elle permettra de faire les mvts décidés sans être forcé d’« arrondir le dos » par manque de force.
Robby1 a écrit:Ce sera en fait surtout l’endurance des muscles profonds du dos qui sera le facteur limitant dans la vie de tous les jours (on peut toujours compenser une force faible par un surcroît d’intelligence, par exemple en demandant de l’aide à quelqu’un pour porter une charge trop lourde, et ne pas se sentir vexé de le faire , même si on a des « gros bras »… ).
Pourquoi l’endurance (d’ailleurs, les muscles profonds du dos sont en théorie des muscles très peu fatigables, à force limitée par leur très petit bras de levier) est ce facteur limitant au quotidien ?
Restez assis sur un tabouret pdt une heure, bien « droit » sans bouger ; à un moment donné, vous ne pourrez plus tenir la position, vous allez appuyer vos mains sur vos genoux dans le meilleur des cas, dans le pire des cas vous vous enroulez vers l’avant comme une merde en laissant votre colonne uniquement soutenue par vos ligaments, ce ne sont pas les abdominaux qui flanchent en premier: les spinaux ont lâché, vous avez dépassé leur capacité de stabilisation rachidienne
Gael Tessier a écrit:Est-ce que tu pourrais expliquer Fred en quoi consiste la manoeuvre de Vasalva pour la respiration ? Et tu parles de variantes du mouvement adaptée à la morphologie. As-tu des exemples précis pour le soulevé de terre ? En particulier quand on est grand (1m89) ?
Merci,
Gael
Squat en séries longues et très lentement , bonne presse (rare), leg curl et leg extension (bien réglé) léger.
Antoni a écrit:Squat en séries longues et très lentement , bonne presse (rare), leg curl et leg extension (bien réglé) léger.
Robby, Qu'est-ce qu'une bonne presse ?
Robby1 a écrit:Fred:
Lis les textes jusqu'au bout avant de répondre, tu t'apercevras que la moitié des choses du début que tu sembles contester sont expliquées et précisées après (exemple: arrondissement du dos, équilibre des antagonistes...etc...).
>>>>>Tes explication sont peut être précises, mais le fait c'est que tu ne me convaincra jamais que l'on peut faire du squat sans faire un minimum de SDT!
Je pense que tu n'as rien compris, alors relis...
>>>>>>>>>>>Je pense que malgré ton Bac+7,et ton orthographe irréprochable, en musculation il te manque l'aspect pratique, le concret, moi je squatte et j'ai très bien compris l'intérêt de faire du SDT en complément!Toi tu penses que faire du squat sans SDT et sans danger, alors que dans la réalité c'est l'inverse!
J'ai passé un certain temps pour expliquer ma pensée précisément, essaie d'en faire autant parce pour l'instant tu te bornes à écrire une seule chose: il faut faire du sdt pour "renforcer les lombaires", tu ne prends aucunement en compte l'aspect ostéo-ligamentaire, pour toi seul les muscles comptent, mais malheureusement, c'est juste un tout petit peu compliqué que ça...
>>>>>>>>>>Si tu squattes, il faut faire du SDT!
Quant à ton histoire sur le squat qui ne muscle pas les spinaux... il les muscle dans leur fonction stabilisatrice qui est utilisée au squat, c'est ça le fonctionnel... si le quat ne les muscle pas, il perd d'ailleurs tout intérêt vis à vis d'une bonne presse à cuisse.
>>>>>>>>Il les muscles mais pas autant que le SDT, résultat s'il t'arrive de fatiguer ton dos au squat et de le pencher légérement en avant, et bien il va se retrouver dans une position inhabituelle, donc risque de blessure, c'est là que le SDT joue a ce niveau un rôle préventif!
Le banc à lombaire est utile pour travailler l'endurance[/] des spinaux, relis mon texte, j'y explique que c'est justement l'endurance qui limite [b] fonctionellement dans la vie de tous les jours (exemple du tabouret), rien à voir avec le squat, qui n'est d'ailleurs pas obligatoire non plus si on possède une bonne presse.
>>>>>>>L'endurance de tes spinaux, elle t'es très utile je suppose quand tu squattes à 100 kilos. Si tu squattes avec cette charge tes cuisses sont fortes, il faut en conséquence que tes spinaux le soient aussi donc SDT. Tu comprends qu'il faut un certain équilibre?
1/As-tu quand m^me compris que l'on n'était pas obligé de se casser en deux en avant et de s'exploser les disques pour faire marcher les muscles profonds du dos, que leur amplitude de travail était très petite et que le mvt du sdt repose surtout les grands fessiers et les ischio-jambiers.
>>>>>>>>>>Ca dépend de la technique utilisée, il y a plusieurs formes de SDT. Ensuite comme je l'ai dit si tu squattes tu dois faire du SDT! Si t'a pas envie d'utiliser des charges libres parce que ça ne t'intéresse pas (c'est ton droit), et bien tu peus faire de la presse, du banc à lombaire. Mais en aucun cas mélanger comme tu le fais charges libres et appareils, c'est illogique et dangereux!
2/Je vois que tu as bien compris l'intérêt d'équilibrer les chaînes postérieures et antérieures (j'ai adoré ta phrase qui se voudrait condescendante " tu commences à comprendre" je te cite, ça fait quand m^me longtemps que j'ai compris...),
>>>>>>>>>>Non t'as rien compris, continues de faire du squat à 100 kilos et du banc à lombaires à vide, continues tu vas te péter le dos...
a/ voudrais-tu m'expliquer comment tu es [/b]certain d'équilibrer les abdos avec les spinaux? (comment fais-tu une mesure précise)
>>>>>>>>>>Il n'y a pas de mesure précise a ma connaissance. Du moment que tu les bosse aussi dur que les spinaux, c'est déjà bien!
b/comment le fais-tu, quel exercice de fléchissement rachidien demande [b]exactement la m^me force que la force développée dans tes spinaux lors de tes soulevés de terre? ( toi qui es si soucieux d'"équilibrer tes antagonistes...)
>>>>>>>>>Pour équilibrer tes antagonistes pas besoin d'avoir la "même" force, tu as quand même une certaine marge de tolérance. Déjà réfléchis un peu, comment veus tu comparer la force de tes abdos a celle de tes lombaires? Bien qu'ils soient antagonistes, ils ont chacun une fonction précise. Donc fait des crunchs lestés, relevés de jambes léstés!
c/Voudrais-tu m'expliquer l'intérêt du squat dans une prise de muscle par rapport à une bonne presse à cuisse, s'il ne renforce pas les spinaux et les abdos suffisamment comme tu l'affirmes?
>>>>>>>>>>>>Et bien tu développe de belles cuisses a la presse, mais tes lombaires sont restés au stade débutant, résultat, t'es super fort des cuisses, mais une merde au niveau des lombaires, donc disproportion, idéal pour se blesser. Le squat bosse les spinaux, mais pas aussi bien que le SDT, relis ma réponse plus haut a ce sujet, et évites de poser 50 fois la même question, c'est fatiguant.
3/Une petite dernière (on va encore me dire que je suis méprisant, mais bon comme tu te fous de ma gueule...), qu'est-ce qu'un "muscle intra-spinal" (je te cite)??????????????????
Tu es tellement balaise avec ton sdt à 12 tonnes que tu as développé des muscles dans la moelle épinière!!!!
Bravo , t'es un champion!!!!!!
Ouvre un bouquin d'anat avant de raconter des grosses conneries (j'emploie le m^me ton que toi, c'est plus sympa....)
>>>>>>>Pourrait tu au moins citer la partie du texte où j'ai mis ce terme. Oui je me suis trompé, mais je pense que tu devais être a court d'arguments, pour faire ce genre de remarque inutiles. Si je faisais comme toi, ce serait une encyclopédies de conneries.
[/b]
Moi je suis incapable de ramasser une barre sans légérement fléchir le dos
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