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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Paddy92 le 09/12 11h35

Le lien que tu cites fait état du traitement de la douleur ,pas de l effet curatif d un médicament.
Dans ce cas il n y aurait qu à mentir pour être soigné ou mourrir?
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Keisley le 09/12 11h51

Paddy92 a écrit:Le lien que tu cites fait état du traitement de la douleur ,pas de l effet curatif d un médicament.
Dans ce cas il n y aurait qu à mentir pour être soigné?


L'effet placébo est applicable a tout ce qui peut avoir un effet présumé sur la santé, il ne se limite pas au traitement de la douleur. L'effet placébo est toujours pris en compte dans les études cliniques que cela soit pour le traitement de la douleur ou pour les traitements curatifs.

Il n'y a pas "qu'à" mentir évidement sinon l'industrie pharmaceutique ne se fatiguerait pas a faire de la recherche ... Ils nous vendraient des smarties en disant que ça guéri le cancer. Ce n'est évidement pas là que je voulais en venir.

Ce que je veux dire c'est qu'à force de seriner que quelque chose est mauvais, il le devient dans une certaine mesure.

EDIT : Il y a un petit histogramme à la fin de l'article qui résume les effets et qui dit tout sauf "il n'y a qu'à mentir"
"L'homme apprend de ses erreurs, le sage apprend de celles des autres"
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Paddy92 le 09/12 12h15

Un oncologue ne va pas donner un placébo à son patient, par contre l entourage de celui ci est primordial pour que le psychologique vienne en support au traitement.
Ce que demande le patient c est d être soigné voir guéri.
Pour en revenir au sujet, ce n est pas les aliments qui sont mauvais c est leur excès dans l alimentation.
Bien sur que tu ne vas pas mourrir si tu manges 100 gr de fromage blanc de temps en temps, par contre si tu en manges 600 gr par jour pendant 20 ans, il y a de fortes chances que ta santé en pâtisse.
LExcès de pain blanc et autres aliments riches en sucre et graisse après la 2 eme guerre mondiale ont engendré un accroissement des maladies cardio vasculaires de l obèsité et du diabète de façon exponentielle.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Paddy92 le 09/12 12h20

Le Docteur a écrit:Mais tu ne trouveras pas beaucoup de gastro-entérologues pour te déconseiller le lait ou le gluten. Il y en a même pas mal que ça agace copieusement.

Juste quand tu as la maladie de crohn .
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Street le 09/09 18h39

Par curiosité, qui d'entre vous consomme de la caséine ?
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Stephkaidi le 09/09 19h41

Pour ma part, je consomme de la protéine totale c'est à dire la composition naturelle du lait ==> 80% caseine + 20% whey à raison de 35/40g / jour
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 09/09 20h36

Comme on en avait parlé, je passe pour aborder cette question de caséine. Cuite et j'insiste là-dessus.
Je consomme 20g de caséine le matin dans mes flocons d'avoine. Et je mange du fromage blanc dans la journée. Parfois un peu de caséine dans la journée (non cuite, donc) en dépannage, ou une protéine végétale.

Le fromage blanc, c'est de la caséine aussi.

— L'avantage du fromage blanc sur la caséine : 2 fois moins de calcium et pas de fractions de protéines qui créent des problèmes digestifs et te fistent le colon (je soupçonne les fractions de whey que contiennent malheureusement toutes les caséines).
— L'avantage de la caséine sur le fromage blanc : 1 kg de fromage blanc ça fait tout de même 40g de lactose. On peut s'interroger sur des quantités importantes de lactose, mais ça me semble moins problématique que de consommer des tonnes de calcium. Petite précision sur le lactose des protéines : 100g de protéines, c'est dans les 4-5 g de lactose, soit la quantité d'un malheureux yaourt. Si vous vous êtes mis à devenir "intolérant au lactose" en prenant de la whey, demandez-vous si vous regardez le bon coupable.
— une caséine diabolisée mais sur laquelle je m'interroge : les caséinates. Elles sont au niveau du fromage blanc pour ce qui est de la quantité de calcium (les caséines dites "micellaires" en contiennent deux fois plus, et elles contiennent sans doute plus de whey que les caséinates qui n'en continennent sans doute quasi pas). Personnellement je n'ai jamais vu quelqu'un tomber malade avec ces protéines, alors qu'aujourd'hui on a des épidémies d'intolérants "au lactose". Mais bon, elles sont trop "chimiques" il paraît.

La caséine à mon sens marche mieux que la whey et donne de meilleurs résultats. La Rolls des protéines (qui elle aussi doit malheureusement être cuite) restant la protéine d'œuf, qualifiée de "protéine de merde" par certains.

De toute façon le mieux, c'est la bouffe, ensuite viennent le blanc d'œuf (le jaune, je le compte dans la bouffe 'normale") et en troisième la caséine. Et tout ça cuit.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Julien13 le 10/09 21h13

Salut ;)

Par curiosité :

1) pourquoi cuite ?

2) qui s'enfile réellement un kilo de fromage blanc ? J'en ai connu à 17 ans style go muscu mais sinon...

3) meilleure par rapport à quels critères ? Et pourquoi ?

4) pourquoi le calcium poserait problème ?
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 16/09 06h44

1 -Cuite pour fister les fractions (de whey, a priori) qui se transforment en opioïdes avant que ce soit elles qui me fistent.
2 - moi, dans le temps ça m’est régulièrement arrivé (végétarien). Et apparemment ça n’était pas la pire méthode (rapport résultats/emmerdements).
4 - parce que le calcium peut d’accumuler dans l’organisme et en particulier dans les artères.

3. Je n’ai pas retrouvé l’histoire de rapport.
Si c’est la supériorité des protéines d’œuf ou de caséine, le fait qu’elles soient « lentes » les rend aussi plus efficaces. C’est des conneries ces histoires de fenêtre anabolisme. Ce qui compte c’est un apport relativement régulier et du r’a longueur.

Sinon pour la vraie bouffe, elle contient plus de nutriments et pas seulement des protéines et du calcium, elle s’assimile plus lentement donc...
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Messagepar matclems le 16/09 07h45

Le Docteur a écrit:1 -Cuite pour fister les fractions (de whey, a priori) qui se transforment en opioïdes avant que ce soit elles qui me fistent.
4 - parce que le calcium peut d’accumuler dans l’organisme et en particulier dans les artères.


C'est démontré tout cela ? Pour le calcium, via des aliments, pas une supplémentation.

PS: la fenêtre anabolique en soit, ça existe. Les tissus sont plus 'réceptifs. Ce n'est simplement pas si important que certains veulent laisser croire.
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Messagepar Le Docteur le 16/09 23h07

C’est démontré sur moi en tout cas.
La whey « laitière » m’à quasi flingué les intestins.
Quand j’ai commencé à ne plus consommer que de la caséine cuite, j’ai remonté la pente.
J’étais soi-disant intolérant au lactose.

On m’a fait le coup du gluten aussi.
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Messagepar Julien13 le 17/09 06h56

Si c'est "démontré" seulement sur toi, pourquoi donner des conseils dirigés vers tout le monde, sur ce qui n'est en réalité ni source ni prouvé ?

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire à travers "sur moi s'enfiler 1 kg de fromage blanc par jour ça a pas été la pire méthode pour avoir des résultats par rapport aux emmerdes (?)", quels résultats auraient été influencés par tel ou tel aliment pour toi ? On peut d'ailleurs se poser la question si consommer 1 kg de FB par jour s'inscrit dans le cadre d'une diète" optimale et non excessive "

Je n'ai également pas compris ce que tu sous entends par" résultats "ou" ça marche mieux "en comparant diverses protéines ? De quoi parles tu exactement ?
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Messagepar matclems le 17/09 11h15

Donc ce n'est pas du tout démontré et tu tires des généralités de ton cas personnel, et de plus sans savoir si c'était vraiment ça la source de ton problème, vu que tu sembles avoir eu des diètes bancales / excessives. Il faut éviter les conseils à partir d'anecdotes.

La consommation de Whey n'implique pas de ressentir les problèmes que tu as eu.

Et je suis aussi intéressé à ta facon de quantifier les résultats / "ça marche".
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Messagepar Le Docteur le 20/09 14h25

C’est mon avis. Et je n’ai rien prétendu d’autres.
Ne me confondez pas avec quelqu’un qui dirait que La Science a démontré que le gluten est dangereux pour quasi tout le monde par exemple.

Par contre, j’ai deux-trois arguments en faveur de ça et ça me semble dépasser un peu mon cas personnel.
— La possibilité de transformation de fractions de la whey n’est pas une invention de ma part (c’est MDG qui avait avancé cette possibilité et m’avait conseillé de cuire mes protéines, ce que j’avais d’ailleurs déjà essayé).
— J’ai trente cinq ans bientôt de musculation derrière moi et j’ai expérimenté un sacré nombre de protéines, je peux vous dire que je n’ai jamais eu de problème avec les caséines, et qu’apparement dans le temps où ces protéines dominaient, on n’avait juste quelques personnes qui ne digéraient pas ces produits, et arrêtaient tout e suite (le lactose) et pas des intolérances aux lactose qui sortaient de nulle part.

Donc, voilà, avis autorisé, il me semble, je me suis assez battu contre ça personnellement et j’ai mis le temps à réaliser que ça venait de là. Je connais au moins une autre personne qui a déclaré un problème d’auto-immunité après de la prise de whey.
Et regardez autour de vous l’explosion des intolérants au lactose. Demandez-leur ce qu’ils prenaient.

Je préfère nettement mon état actuel à celui que j’avais il y a un truc comme deux ans, je dirais. J’ai mis quelque temps à remonter la pente et à essayer de comprendre ce qui m’était arrivé.
J’étais « intolérant au lactose » je ne le suis plus, je peux de nouveau boire du lait, remanger du fromage blanc, etc. Il fut un temps où je ne pouvais plus avaler un produit laitier. Je sais quel protocole j’ai dû suivre donc je partage.

Si je laisse ce message, c’est au cas où d’autres personnes tendraient à s’acharner à prendre un truc qui les rend malades parce que lactose, parce que gluten.
Ca m’étonnerait que je sois un cas totalement singulier, même si il semblerait que ça peut être lié aussi à tel ou tel écosystème intestinal (tout le monde ne gagne pas forcément la loterie, mais je ne pense pas qu’on soit dans un truc totalement isolé, loin s’en faut).
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 20/09 14h32

Le fromage blanc :
1. Il ne m’a jamais fait de mal, et à part des gens à qui se file des boutons, je n’ai pas vraiment vu de victimes du fromage blanc.
2. J’ai eu plusieurs fois de bons résultats en en mangeant effectivement quelque chose comme 1kg.

Donc « bons résultats » ça voulait dire : inoffensif et utile.

Quant aux « sources ». On ne va pas se battre à coup de source. Des sources on peut en trouver pour tout et pour n’importe quoi et prouver A comme B sans problème. Je ne tombe pas dans ce genre de choses parce que c’est un puit sans fond. Je livre mon expérience. Elle ne vous agrée, pas tant pis. Elle sera peut-être utile à quelqu’un d’autres.

Par contre, diaboliser le gluten ou la caséine, ça c’est « sourcé ». ?

Bref ! Je livrais mon expérience, par rapport à la question de Street.
Je n’aurais pas dû, je vois. Je ne sais pas ce qui m’a pris de vouloir reposter ici. Encore une fois, notion d’utilité aux autres. Je ne viens pas là pour donner des leçons.
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Messagepar Street le 20/09 14h55

regardez autour de vous l’explosion des intolérants au lactose. Demandez-leur ce qu’ils prenaient.


En effet, il y a un gros amalgame sur ce point et il faut savoir faire la part des choses.

Les gens que je conseille pour un problème de lactose, un important pourcentage d'entre eux ne sont pas des cas d'intolérances au lactose, mais "d'intolérances" aux additifs.

Peuvent-ils être étonnés d'avoir des nausées, des diarrhées, et autres troubles digestifs en prenant un supplément qui contient parfois plusieurs additifs dont certains sont connus pour ces troubles.

La majorité recherche du goût et se tourne vers des produits savoureux mais bourrés d'édulcorants, à l'instar de cette compo :

Mélange “Pure Whey” (95%): concentré de protéine de lactosérum, isolat de protéine de lactosérum, mélange d’acides aminés (L-Glutamine, L-Arginine, L-Leucine, L-Isoleucine, L-Valine), épaississant (carboxy methyl cellulose de sodium), sirop de glucose, graisse de coco partiellement hydrogénée (contient du lait), arômes, vanilline, régulateur d’acidité (tartrate de potassium), sel, édulcorants (sucralose, glycosides de stéviol), colorant (tartrazine*).
*La tartrazine peut provoquer des troubles du comportement chez les enfants.


Ensuite, le dosage est également responsable, en prenant 40 ou 50 g de whey au lieu des 25 g généralement recommandés (et suffisant pour une seule collation), ils ne digèrent tout simplement pas une dose importante de protéines en une collation - qui plus est souvent mélangée avec un shaker de lait...

Par contre, diaboliser le gluten ou la caséine, ça c’est « sourcé ». ?

Bref ! Je livrais mon expérience, par rapport à la question de Street.


Tu as bien fait :)

Pour l'instant, les reproches faites à la caséine n'ont pas été démontrées scientifiquement, ça reste des suppositions dont on en connait la source.
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Messagepar matclems le 20/09 16h19

Ton intervention initiale semblait en faire une généralité:

L'avantage du fromage blanc sur la caséine : 2 fois moins de calcium et pas de fractions de protéines qui créent des problèmes digestifs et te fistent le colon


Là tu es comme JV sur le gluten :)

Ce n'est pas une question de bataille de sources, c'est une question de consensus. Et là dessus, ni le gluten ni la caséine ni la whey ne sont des poisons, pouvant "flinguer" les intestins, sur un sujet sain.

Dans ton cas c'était peut-être cela, mais il peut y avoir pleins de facteurs confondants. C'est pourquoi les anecdotes en matière de nutrition cela ne sert pas à grand chose pour donner des conseils.

Il ne faut aussi pas confondre corrélation et causalité, pour les explosions de cas d'intolérants. On consomme de plus en plus de produits bio, et il y a de plus en plus de cancers, on ne va pas lier l'un à l'autre :)

PS: Je ne vois pas ce que "35 ans de musculations" a comme rapport avec le fait de savoir si telle ou telle protéine en poudre est bonne ou pas. Et les notions de résultats / utiles, ça reste un peu flou. A quel niveau ? Prise de muscle ? Performance ? Comment as-tu quantifié cela par rapport à d'autres types de protéines ?
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Messagepar Julien13 le 20/09 17h48

Et on a jamais parlé /soutenu Venesson dans nos interventions, je ne vois pas pourquoi tu compares tes points de vue aux siens dont on est d'ailleurs très souvent méfiants.
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Messagepar Le Docteur le 20/09 20h21

Non je ne suis pas comme JV. Je livre une expérience et mes recherches personnelles sur le sujet, je ne dis pas « La Science a prouvé » et je ne rabaisse pas mes interlocuteurs quand ils me font une remarque qui ne va pas dans mon sens.
Bref! J’ai encore de la marge ...

Le soutenir c’était la tendance ici avant que je ne parte.

Sinon oui je généralise. Je pense que les pistes sont bonnes. Donc je me permets de les donner.
Le jour où vous me verrez prétendre que la whey est à l’origine de la plupart des maladies auto-immunes, là il faudra m’arrêter, par contre.
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Messagepar matclems le 21/09 03h46

Je parlais de ta rhétorique sur la caséine / fractions de protéines qui est similaire à ce que JV affirme sur le gluten par exemple. Ta tournure de phrase sous-entends que cela "fiste le côlon" ( :idiot: ) de tout le monde.

Encore heureux que tu ne dises pas que la "science a prouvé", vu que ton approche n'a rien de scientifique :)
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Messagepar Le Docteur le 21/09 07h06

Il y en a qui ne se gênent pas (pour se revendiquer d’une approche scientifique en accumulant des fautes logiques). On ne peut donc pas me dire « encore heureux » comme si ça n’arrivait jamais ou presque.
Une part non négligeable des participants à des forums de musculation ne réalise même pas qu’ils sont dans l’empirique et non dans la démonstration scientifique. Au moins j’en ai conscience et je l’ai toujours revendiqué.
Ce n’est pas de la rhétorique.
Par contre m’obliger à répondre de la moindre tournure de phrase (il va falloir que je justifie « fister »?) ça pourrait apparaître comme de la sophistique.
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Messagepar matclems le 21/09 08h26

"Il y en a qui..." Et ?

J'ai repris tes termes, le fond est que tu insinues que ce problème est générale avec la whey.

L'approche scientifique, c'est de sourcer ses affirmations (par autre chose que des anecdotes). Je n'ai rien vu de cela ici.
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Messagepar Julien13 le 21/09 08h31

Et de base nous n'avons pas cité Venesson, c'est toi qui semble avoir un problème avec lui en te comparant alors que ce n'était pas le sujet.
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Messagepar Le Docteur le 21/09 08h50

La diabolisation de la caséine vient de lui et de son mentor, entre autre, non ?

Je n’insinue pas : je dis que ça ne m’étonnerait pas ce que ce soit généralisé.

Sourcer ? Tout le monde « source » aujourd’hui, et fait dire n’importe quoi aux sources.

Pour pouvoir tenir un discours scientifique, il faut être soi-même formé à cela (vraiment formé).
Donc, non, encore une fois, je ne prétends pas tenir un discours scientifique, que seul un scientifique, précisément pourrait tenir, dans le cadre d’une publication scientifique ou d’une vulgarisation, par exemple sur un forum. Comprendre par « scientifique » ici toute personne ayant une formation suffisante pour faire de la recherche et manipuler correctement ses sources.

Par contre rien ne m’interdit de tenir un discours généralisant. Je dis que ça ne m’étonnerait pas que d’autres « intolérants au lactose » soient en fait des intolérants à la whey. J’explique mes arguments, qui ne se réduisent pas à une expérience personnelle. Je n’en fais pas une vérité. C’est une hypothèse qui me parait vraisemblable.

Vous avez fini ou tout discours généralisant qui ne s’enrobe pas de « sources » est prohibé ici ?
Parce que des discours délirants sur la base d’ « études scientifiques » (« sourcés » donc) vous en trouvez des dizaines sur YT en quinze minutes.
En fait cette condition (« sourcage ») n’est ni nécessaire ni suffisante pour proposer une hypothèse générale tant qu’on ne prétend pas détenir la seule vérité et qu’on sait d’où on parle.

Petite précision sémantique : une anecdote c’est un événement particulier dont on tirerait ici quelque chose de général. Je ne pense pas qu’on puisse dire de quelqu’un qui essaie de synthétiser ce qu’il a vu des protéines en trente-cinq ans qu’il réduise son discours à une « anecdote ». C’est de l’empirique, c’est tout.
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Messagepar matclems le 21/09 13h11

Pas besoin d'être scientifique, mais se baser sur le consensus des scientifiques et experts du sujet, et apporter des preuves solides lorsque l'on incrimine un aliment c'est la moindre des choses.

Aussi longtemps que tu aies pratiquer, tu restes une anecdote. Surtout que j'attends toujours tes manières de quantifier le "ça marche/c'est utile.
Tu ne peux affirmer que "les fractions de whey fistent le colon". Enfin si, tu peux, tu es libre, mais ça ne vaut rien dans la discussion, et n'aide personne.

L'empirique, dans le domaine de la nutrition, on évite.

Quand on source, les autres peuvent aller les consulter pour vérifier si elles sont bien comprise ou pas. C'est tout.

Si tu as une hypothèse, la bonne méthode serait que tu te documentes et cherche à l'infirmer, via des travaux et études solides. Si tu n'y arrives pas, alors elle tiendra peut-être la route.
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Messagepar Le Docteur le 21/09 13h18

Alors que toi tu es un scientifique, hein ?!?
Ah oui. Pas besoin, c’est vrai.

Tiens l’histoire du consensus, je suis d’accord. C’est même ce que je dis couramment.

L’histoire des opioïdes, comme je l’ai dit, je la tiens de Gundill. J’ai souvent cherché son post, mais je ne l’ai jamais retrouvé. Apparemment c’est effectivement une possibilité. J’ai recroisé cette histoire une fois ou deux (par exemple on se sert de fractions de protéines laitiers « bio-actives » pour faire des calmants pour … les chiens.
Le fait que traditionnellement les humains éliminent le lactosérum de leur bouffe, tu peux le constater toi-même.
Vu que tu crois apparemment à des fables comme le paléo ça devrait t’etre facile.
C’est agréable, l’attaque gratuite hein ?
Dernière édition par Le Docteur le 21/09 13h52, édité 2 fois.
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Messagepar Le Docteur le 21/09 13h32

L’empirique dans le domaine de la nutrition on ne peut pas y échapper. Un des meilleurs moyens de repérer les charlatans en matière d’entraînement ou de nutrition : quand ils disent « la science a prouvé » toutes les deux lignes. Ça ne rate jamais. Les sciences, ça existe, les chercheurs aussi. Mais croire que l’on peut échapper à l’empirie dans des pratiques c’est une sérieuse preuve de manque de culture scientifique.

Je n’avais pas envie d’être désagréable, mais vous commencez à me courir sérieusement avec vos leçons de vie.. et de science.
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Messagepar matclems le 21/09 16h35

Justement, je n'ai jamais affirmé être scientifique. Mais j'applique la méthode, et base mes choix et recommandations sur les consensus. Pas sur ce qui se passe sur ma petite personne. Pas compliqué non ?

L'avis de Gundill, ce n'est pas un consensus.

Quand à l'attaque gratuite, à part le fait qu'elle est fallacieuse, elle m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Tu te trompes de cible.

L'empirique a son utilité dans certains domaines, de manière moindre en nutrition (surtout qu'on peut mettre en place des protocoles et méthodes de tests bien plus fiables), et n'est pas une preuve. Que cela te plaise ou non, sourcer ses propos c'est important dans une discussion, sans quoi on peut raconter tout et n'importe quoi. C'est une question d’honnêteté.

Pour revenir au sujet, si tu peux apporter des véritables preuves de nocivité de ces fractions de whey, ou de la documentation à ce sujet, je suis intéressé. Sinon tes affirmations sont autant pertinentes que celles de celui que tu aimes tant critiquer. Et l'échange est clos. Je ne vais pas épiloguer sur ce qu'est appliquer une approche basée sur les évidences scientifiques plus longtemps.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 21/09 18h48

Ecoute.
Si un mec comme Alban cite une source ou explique une donnée scientifique, là je l’écoute.
Et je risque peu de m’engueuler avec lui dans la mesure où je sais qu’il est sur son terrain et que je me contente de rester sur le mien (considérations empiriques, ce qui n’est pas forcément un gros mot)/
Par contre, toi, je ne vois pas pourquoi :
1 - Je t’écouterais me raconter n’importe quoi dans un domaine où tu n’es pas compétent.
2 - je continuerais à discuter avec quelqu’un qui me fait dire constamment ce que je ne dis pas pour avoir son f... de dernier mot. Et pour le coup, sur le terrain de l’argumentation plus générale et de l’épistémologie, c’est toi qui t’aventure cette fois sur mon terrain. Mais tu es fort en tout, hein ?!?

Je t’ai mis un peu de lecture en lien. Clique, ça te renseignera sur ce que tu me fais depuis tout à l’heure.
Mais ne t’inquiètes pas trop, des gens comme toi le Web en est pourri.

Donc, je répète : je donnais mon avis sur la caséine et sur le débat concernant sa nocivité et je livrais mon expérience sur ce sujet au cas où ça pourrait servir à quelqu’un. Et à ce moment là, un « scientifique » autoproclamé m’a sauté dessus parce qu’il craignait que je lui fasse de l’ombre.
Je te rassure, je m’en contrefiche, je te laisse à ta petite gloire locale faite de tacles de ce genre et de discours pseudo-scientifiques, je voulais juste laisser mon avis, tout particulièrement à Street.
Salut et bonne continuation.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar matclems le 21/09 20h10

La bonne blague :)

Si tu regardes bien, j'ai cité telle quelle ta phrase. On a demandé sur quoi se basait ton affirmation si générale, et en quoi les fractions de whey étaient nocives. Tu as dit que c'était sur ton propre cas. On a alors simplement indiqué que ce n'était pas recevable. Tu es alors parti dans ton délire "la science on peut lui faire dire n'importe quoi" etc...
Tout ce que je demandais c'est des sources, de la documentation, sur ce que tu affirmais. Pour mon intérêt, ma culture, bref apprendre. Si il n'y a rien, dommage, et il n'y a donc rien à apprendre.

Où aurais-je dit / affirmé n'importe quoi ? Où ai-je eu un discours pseudo-scientifique ? Je n'ai rien affirmé, j'ai juste demandé des sources. Je n'ai fourni aucune source ni analysé quoique ce soit ici. Tu es en plein délire :lol: Tu fais exactement ce que tu me reproches. Et comment peux-tu juger ma compétence ? Sur quel sujet précisément ? Je dois passer un diplôme avant de poser des questions ?

J'ai dit plusieurs fois ne pas être scientifique, et tu dis que je suis scientifique autoproclamé. Qui a un procédé fallacieux ici ?

J'admets que des sources ce n'est pas tout, et qu'on peut mal les interpréter, mais si il n'y en a pas du tout la discussion s'arrête là. Et c'était le sujet ici avant que tu partes dans tous les sens.

Le début de ton dernier message aide aussi à mieux comprendre ta réaction. Tu n'écouterais pas une personne avant même d'avoir regardé sur quoi se base son argumentaire, mais en ton basant sur ton apriori subjectif, du haut de ta soit disant plus grande expérience (l'ancienneté cela ne veut rien dire). Si Gundill dit que le ciel est rouge c'est lui qui a raison ?
Pour ma part j'écoute tout le monde, sans a priori, mais même si cette personne est reconnue et a plus d'expérience, je ne prends pas tout comme argent comptant et garde mon esprit critique, et demande sur quoi se base ses arguments. Et pareil si quelqu'un m'est inconnu et semble venir de nulle part. Si il a de quoi soutenir ses arguments, il n'y a pas de raison de le disqualifier d'office.

(je ne m'attarderai pas sur les attaques personnelles et malhonnêtes, il y a des modérateurs pour cela)
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Street le 22/09 15h36

Doucement les amis :)

Tous les 2 vous êtes très passionnés, réfléchis et avez vos propres approches.
Vos deux participations m'ont intéressé sur la caséine.

Nous ne devrions donc pas en arriver là.
Ne finissons pas cette discussion sur une mauvaise note :cool:
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Julien13 le 22/09 15h50

@le docteur : je ne comprends pas trop la raison pour laquelle tu t'es autant emporté. Apparemment tu as l'air d'avoir un sérieux problème contre Venesson sans que nous l'ayons évoqué une seule fois. Pour l'anecdote on est d'ailleurs "contre" ses points de vue pour X raisons, il y a eu des échanges sur le log de John31 si cela t'intéresse et où on a chacun apporté des éléments sourcés.

Mat t'as juste demandé si tu avais de quoi appuyer tes dires et tu es parti dans un "délire" pour esquiver la question j'ai l'impression.

De même sur ta manière de quantifier l'utilité ou efficacité de X ou Y protéines.

Et il y a tellement de facteurs confondants dans ce que tu dis...

En somme tu es en train de faire exactement la même chose que Venesson. Toi pour la whey et lui la caséine.

Et pour finir je ne comprends pas pourquoi certains prennent toujours Gundill pour Dieu le Père de la musculation / nutrition.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar John31 le 22/09 15h59

On a chacun ses points de vue,sources,expériences,qui font que l'on peut penser a une chose x a l'instant t mais le plus important c'est a la limite de conseiller de tester mais pas d'affirmer ou de généraliser.

Dans l'Histoire il y'a eu plein de fois ou le concensus scientfique avait tort par exemple

Apres pour Gundill il est quand même assez incroyable dans la somme de conaissance et l'intelligence qu'il a,j'entend par la sa capacité a tirer de toutes ses connaissances beaucoup d'avis tres perspicace et souvent bien en avance de son temps

C'est pour ça que il est souvent considéré(a tort comme chaque Humain)infaillible et cité comme le père de la muscu et de la complémentation pas nutrition attention

C'est juste hallucinant son expérience dans le domaine du body et ce que ça englobe
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar matclems le 22/09 16h22

John31 a écrit:Dans l'Histoire il y'a eu plein de fois ou le consensus scientifique avait tort par exemple


Ce n'est pas un argument pour la rejeter et qu'il ne faut pas privilégier cette approche, non ?

Si certains consensus ont été remis en cause (tu as des exemples ?), ils n'ont pas été remplacés par des pseudo-sciences, du paranormal ou des croyances, mais mis à jour par des preuves plus solides.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 22/09 16h39

En somme tu es en train de faire exactement la même chose que Venesson. Toi pour la whey et lui la caséine.


Encore une fois non et j’ai expliqué (plusieurs fois ?) pourquoi on ne peut pas comparer.

J’ai essayé d’expliquer posément à Matclems plusieurs fois que je ne disais pas ce qu’il me fait dire et j’ai ménagé une susceptibilité que je sentais un peu au taquet en ne répliquant pas sur ce que je pensais vraiment des balanceurs de « sources » à tout va.
Mais il y a un moment où ça va bien : se tromper X fois sur ce que l’autre prétend dire, il y a un moment où ce passe de l’erreur a la faute.

Je suis, et ça me soulage, dans l’incapacité de voir ce qu’il me repond.
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Hasapiko le 22/09 16h51

Je suis étonné le Doc,
Matclem c'est quand même quelqu'un de posé et toujours interessant à lire.
Le débat etait interessant à lire en tout cas ;)
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Messagepar John31 le 22/09 16h53

Ce n'est pas un argument pour la rejeter et qu'il ne faut pas privilégier cette approche, non ?


Bien sur !

Enfin privilégier je sais pas trop,pour moi c'est vraiment compliqué dans le sens ou dans beaucoup de domaine dont les sciences il y'a vraiment des enjeux autre que purement scientifique qui peuvent influer,et je ne trouve pas abérrant de pouvoir voir corrompue la majorité des scientifiques d'un domaine,surtout plus celui ci auras des influences économiques,politiques ect plus il auras de chance d'être corrompue

A entendre ça c'est certain en tout cas,et comme première source d'information oui ça me parait logique mais pas que c'est ça que je veux dire

Si certains consensus ont été remis en cause (tu as des exemples ?), ils n'ont pas été remplacés par des pseudo-sciences, du paranormal ou des croyances, mais mis à jour par des preuves plus solides.


Je pensé au modèle Héliocentrique mais sur Wiki il donne d'autre exemple:

Le modèle héliocentrique ;
Le modèle standard ;
Le modèle de la tectonique des plaques ;
La théorie de la gravitation universelle ;
La théorie de la relativité générale ;
La théorie du Big Bang.


Apres dans ta phrase "preuve plus solide" c'est vraiment ça qui parle,parce que le paranormal ou la "magie" peuvent être des sciences inconnus,partant du principe que la base des études c'est de notre capacité a observer les choses,améliorer avec la technologie(genre a la base nos yeux puis loupe,puis microscope optique,a balayage ect ect)

Mais bon on s'éloigne beaucoup du sujet la :lol:

C'est sur que c'est toujours mieux d'avoir un avis éprouvé donc celui du consensus scientifique(mais qui n'est pas forcément juste,même si avec nos technologie actuelle je pense que la marge d'erreur ne va faire que baisser,a voir apres pour les conflits d'intérêts)que d'une personne a défendre un avis totalement a l'opposé batie sur des incohérences par exemple)


De manière empirique le but c'est d'avoir un confort digestif,du coup en voyant si avec ajout ou pas de caseine "pure" (sans les adjuvents qui peuvent faussé comme dit Street),la manière dont ont la prend(avec de l'eau ou du lait,la températoire froide ou ambiante ect)on vois un mieux ou pas ont ajuste de manière pragmatique et probléme résolu quoi


Mais oui ça n'en fait rien a en tirer d'un point de vue scientifique autre qu'une anecdote personnelle mais qui peut toujours servir comme dit le Doc
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar Le Docteur le 22/09 16h58

Je devine l’argument type (puisque je ne l’ai pas lu) : tu ne veux pas de la science.
Toute personne me disant cela m’oblige à répondre ce que je pense en fait : je n’ai rien contre la science (encore heureux!), c’est son instrumentalisation par des gens qui ne comprennent rien aux bases mêmes de tout discours à scientifique et qui terrorisent les autres avec un mot qu’ils ne comprennent pas qui me dérange.
J’en viens à considérer ça comme une boussole inversée : plus quelqu’un dit « la science » toutes les deux lignes moins il est en position de le faire.
Ça marche assez bien dans de nombreux domaines (la morale, la vertu en politique, etc).
Ça s’appelle se payer de mots et tenter d’écraser les autres avec un truc qui nous dépasse.


Je constate que ces « études » brandies à tout bout de champ pour prouver tout et son contraire ne font pas avancer le débat. En fait il faut être honnête : on est loin d’être d’avoir une science de la musculation ou de la diététique. On avance par-ci, par-là et il y a quelques consensus à peu près viable, mais pour avoir une « science de l’entrainement il faudrait déjà avoir une idée très nette et documentée sur ce qu’il faut faire. Franchement on est loin du compte. On sait à peu près comment certains mécanismes fonctionnent, mais on est quasi incapables de recoller les morceaux et d’arriver à une explication unifiée.
La diététique ? Il n’y a aucune étude décisive permettant de savoir par exemple si le végétarisme est sain ou malsain et on décide en général selon des vues idéologiques ou politiques. Le monde unifié par une science qui a le dernier mot partout n’existe pas. Sinon ça ferait belle lurette qu’on aurait stoppé la course à la pollution climatique dans laquelle nous sommes lancés. Là on a un consensus scientifique. Qu’en font les politiques ? Rien. Et depuis combien de temps c’est une évidence scientifique ? Un sacré bout de temps.
On est à l’age de pierre pour ce qui est de l’entraînement et le monde est pollué de petites gourous qui nous promettent avec telle ou telle super technique garantie ultra scientifique d’aller jusqu’au bout de nos possibilités. En général, ce sur quoi ils ont le plus planché c’est le nom (sous forme de logo bien percutant).
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar John31 le 22/09 17h46

Apres ont a pas besoin de tout savoir pour avoir des résultats concret,on a aujourd'hui pleins de superphysique dans la team SuperPhysique justement

Et la méthode SuperPhysique fonctionne vraiment bien pour évoluer,même si forcément la génétique a toujours le dernier mot sur la niveau max que l'on peut atteindre et la forme que l'on auras

Sur le "terrain" par opposition aux labos,beaucoup d'acteur de pleins de domaine différent comme par exemple l'agriculture ont su comment optimiser leurs récoltes ect avant que la science s'en mêlent,et se sont transmis leurs savoir faire de génération en génération

N'ont pas que la science n'apporte pas un plus ensuite mais elle n'est pas indispensable pour avoir des résultats quand l'expérience est présente,la pratique,l'empirisme,le pragmatisme sont vraiment ce qui a le plus d'effet sur le réel
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Caséine : peut-on digérer la caséine ?

Messagepar matclems le 22/09 19h52

Tiens un procès d'intention, il ne manquait plus que ça :lol:

C'est drôle, je ne me rappelle pas avoir brandi une seule étude ici pour prouver quelque chose. Et je n'ai toujours pas compris sur quoi se base mon illégitimité totale de m'exprimer sur le sujet. Il semblerait que 35 ans d'expériences foireuses et d'erreurs soit gage de qualité.

Et cela se termine en mode "blocage/invisible" pour éviter tout débat, allant jusqu'à se vanter de ne pas voir les réponses. Alors effectivement je comprends pourquoi cette discussion n'avait que peu de chance d'arriver à quelque chose avec une mentalité si puérile.

Bref, on peut se brosser pour comprendre ce principe des "fractions de whey", qui aurait pu être intéressant. Discussion close. Et n'oubliez pas de cuire votre caséine ! :cool:

@John: Merci je vais voir cela.
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